Юлий Цезарь

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Варвар » 01 авг 2009, 17:48

Homo Sapiens писал(а):Отличный фильм - зря Вы так. Его лучше смотреть с комментариями историка (там есть такая опция) - тогда становиться понятно, что сила сериала - в его деталях.
...
То, что сюжет, мягко скажем "по мотивам" - не суть важно, это же не учебник, а художественное произведение.


Хороший фильм, и я того же мнения. С удовольствием посмотрел, что по нынешним временам редкость. Правда я качал его с торрентов, с плохим переводом и без комментариев историка. :) Думаю, второй раз я уже не сподоблюсь смотреть его. После просмотра фильма я снял с полки Плутарха и перечитал биографии персонажей фильма.
Основной ляп смериала не в том, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, а в компрессии времени: в конце фильма Цезариону лет десять, а должно было быть 18.
Искусство имеет свои законы, а сериал по своему исходному смыслу должен при максимуме событий и диалогов иметь минимум развития действия. "Рим" - не исключение.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Варвар » 01 авг 2009, 18:06

Гиви Чрелашвили писал(а):Это не легенда.
О припадках Цезаря есть в античных источниках.
Прямая связь с этим, как мне кажется, то, что Цезарь по одним источникам пил очень мало вина, то другим - совсем его не пил.
То, что алгоколь провоцирует приступ падучей, хорошо известный факт,
причем об этом знали еще в те времена.

На самом деле, связь довольно косвенная. Я вот тоже вина почти не пью и падучей при этом не страдаю :)

Кстати, вспомнилась еще одна устойчивая легенда о Цезаре, известная рядовым обывателям: его гомосексуальная связь с Никомедом IV. Упоминает об этом Светоний, Плутарх эту деталь опускает. И вот опять возникает вопрос: насколько это соответствует истине :?:
И Светоний и Плутарх, говоря современным языком, вовсе не хронисты, а беллетристы и весьма произвольно обращались с материалом.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Homo Sapiens » 02 авг 2009, 14:24

Варвар писал(а):Правда я качал его с торрентов, с плохим переводом и без комментариев историка. :) Думаю, второй раз я уже не сподоблюсь смотреть его.


Пересмотрите хотя бы одну серию (лучше в середине), а потом уж и примите решение! - вы ж лишаете себя сладкого!

Варвар писал(а):После просмотра фильма я снял с полки Плутарха и перечитал биографии персонажей фильма.


сделал так же. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 авг 2009, 18:50

"Основной ляп смериала не в том, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, а в компрессии времени: в конце фильма Цезариону лет десять, а должно было быть 18. "

Ну, во-первых, то, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, не так уж и с воздуха взято.
"Прямых, конечно, нет улик,
Но вы в великом подозренье"

как сказал Лопе де Вега.
Есть в другом труде Цезаря на это хороший намек.
Насчет 18 лет Цезариона.
Откуда вы это взяли, можете мне сказать ?
У меня, напротив, есть все доказательства того, что ему было не более 17 лет. Это в самом экстремальном случае.
Скорее, 17 лет на момент смерти ему еще не исполнилось.
Если бы вы написали лет 18 (то бишь, приблизительно), я бы и не пикнул. Но вы написали "должны быть 18", т.е., с такой уверенностью, как будто точно знали, что ему было именно 18 лет и ни годом ни больше и ни меньше.
Нет, ему не было 18.
Скорее всего, не исполнилось даже 17 на момент его смерти.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 авг 2009, 19:16

Чтение одного лишь Плутарха (и даже вкупе со Светонием) не позволяет хоть в какой-либо степени серьезно говорить о знаниях в истории Древнего Рима. Для этого нужно прочесть еще очень много других источников.
Плутарх - это источник необходимый, но далеко не достаточный.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 03 авг 2009, 22:18

Гиви Чрелашвили писал(а):"Основной ляп смериала не в том, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, а в компрессии времени: в конце фильма Цезариону лет десять, а должно было быть 18. "

Ну, во-первых, то, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, не так уж и с воздуха взято.
"Прямых, конечно, нет улик,
Но вы в великом подозренье"

как сказал Лопе де Вега.
Есть в другом труде Цезаря на это хороший намек.
Насчет 18 лет Цезариона.
Откуда вы это взяли, можете мне сказать ?
У меня, напротив, есть все доказательства того, что ему было не более 17 лет. Это в самом экстремальном случае.
Скорее, 17 лет на момент смерти ему еще не исполнилось.
Если бы вы написали лет 18 (то бишь, приблизительно), я бы и не пикнул. Но вы написали "должны быть 18", т.е., с такой уверенностью, как будто точно знали, что ему было именно 18 лет и ни годом ни больше и ни меньше.
Нет, ему не было 18.
Скорее всего, не исполнилось даже 17 на момент его смерти.


Уважаемый Гиви!

Можно поинтересоваться Вашим мнением по поводу этого сериала? В особенности не сюжета - а атмосферы, деталей? Насколько его антураж совпадает с Вашим представлением о Риме того времени?

Если Вы его, конечно же, смотрели.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Варвар » 03 авг 2009, 22:38

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну, во-первых, то, что Тита Пулиона разжаловали в рядовые, не так уж и с воздуха взято.


Конечно, разжалование Тита Пулиона гораздо более вероятное событие, чем производство Люция Варрена в легаты. Но насколько я знаю, эти люди упомянуты лишь однажды в "Записках о Гальской войне".

Гиви Чрелашвили писал(а):Насчет 18 лет Цезариона.

Если бы вы написали лет 18 (то бишь, приблизительно), я бы и не пикнул. Но вы написали "должны быть 18", т.е., с такой уверенностью, как будто точно знали, что ему было именно 18 лет и ни годом ни больше и ни меньше.


Разумеется, так и нужно было прочитать: примерно 18 лет. :) Я просто не ясно выразился. Так бывает, когда одну фразу пишешь, а следующую обдумываешь... В конце концов, я написал: "в конце фильма Цезариону лет десять, а должно было быть 18." Из контекста довольно явно следует, что я точно не знаю ни возраст мальчика-актера, изображавщего Цезариона, ни должный возраст самого Цезариона, который, во всяком случае, не больше чем промежуток времени от прибытия Цезаря в Египет до присоединения Египта к Риму. (А это примерно 18±0,5 лет)

А может, Цезарион вовсе и не сын Цезаря? Вдруг постановщики сериал не так уж и не правы?!

Чертог сиял. Гремели хором
Певцы при звуке флейт и лир.
Царица голосом и взором
Свой пышный оживляла пир;
Сердца неслись к ее престолу,
Но вдруг над чашей золотой
Она задумалась и долу
Поникла дивною главой...

И пышный пир как будто дремлет.
Безмолвны гости. Хор молчит.
Но вновь она чело подъемлет
И с видом ясным говорит:
В моей любви для вас блаженство?
Блаженство можно вам купить...
Внемлите ж мне: могу равенство
Меж нами я восстановить.
Кто к торгу страстному приступит?
Свою любовь я продаю;
Скажите: кто меж вами купит
Ценою жизни ночь мою?
...
Благословенные жрецами,
Теперь из урны роковой
Пред неподвижными гостями
Выходят жребии чредой.
И первый - Флавий, воин смелый,
В дружинах римских поседелый;
Снести не мог он от жены
Высокомерного презренья;
Он принял вызов наслажденья,
Как принимал во дни войны
Он вызов ярого сраженья.
...

Правда, вряд ли они читали Пушкина.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 авг 2009, 23:32

"Но насколько я знаю, эти люди упомянуты лишь однажды в "Записках о Гальской войне". "

Нет, неправильно.
Именно Тит Пулион упомянут еще в одном месте Цезарем, но в другом его труде. Я же сказал, есть на это хороший намек.

"Разумеется, так и нужно было прочитать: примерно 18 лет. Я просто не ясно выразился. Так бывает, когда одну фразу пишешь, а следующую обдумываешь... В конце концов, я написал: "в конце фильма Цезариону лет десять, а должно было быть 18." Из контекста довольно явно следует, что я точно не знаю ни возраст мальчика-актера, изображавщего Цезариона, ни должный возраст самого Цезариона, который, во всяком случае, не больше чем промежуток времени от прибытия Цезаря в Египет до присоединения Египта к Риму. (А это примерно 18±0,5 лет)

А может, Цезарион вовсе и не сын Цезаря? Вдруг постановщики сериал не так уж и не правы?!"

Цезариону было около 17 лет.
Он родился летом 47 г. до н.э., а был казнен Августом летом 30 г. до н.э.
или что-то в этом роде. (то ему уже исполнилось 17, то ли вот-вот должно было исполниться).
Большинство ученых, и я в том числе, хоть я и не ученый, склоняются
к тому, что Цезарион - не сын Цезаря.
Ж. Каркопино совершенно против.
Его доводы очень убедительны.
Гай Оппий, друг и летописец Цезаря, отрицает отцовство Цезаря категорически. Дело в том, что в борьбе за единовластие с будущем Августом Марку Антонию и Клеопатре очень было нужно, чтобы Цезарион был сыном Цезарем.
Есть довольно внушительные аргументы против отцовства Цезаря.
К 47 г. до н.э. Цезарь значительно уже остыл к Клеопатре.
У него была новая любовница - Эвноя, жена царя Богуда Мавританского.
Цезарь много времени проводил у нее в Испании.
Поскольку этот факт был хорошо известен, предполагают, что Клеопатра
специально сделала Цезариона на год старше (то есть, что реально он родился не в 47, а в 46 г. до н.э.), ибо она знала, что 47 г. до н.э., как год зачатия Цезариона от Цезаря, не прокатит. Она Цезариона родила тихо, без особых объявлений, и вполне могла сказать, когда предъявила его позже в Риме, что тому на год больше.
Но...
И 48 г. до н.э., оказывается, не проходит.
На период предполагаемого зачатия Цезариона (а известен и год, и месяц, и даже день его рождения, согласно, естественно, данным его матушки Клеопатры - 23 июня 47 г. до н.э.), Цезарь не мог видется с Клеопаторой. Извините, всё это время он был совсем в другом месте.
Гражданская война с Помпеем была в самом разгаре (практически весь 48 г. до н.э., вплоть до конца октября - начала ноября) Цезарю было не до Клеопатры. Конечно, ребенок он родится и семимесячным, если посчитать месяцем его зачатия ноябрь 48 г. до н.э.)
Вот только когда в это время Цезарь мог увидеться с Клеопатрой ?
Они были в разных местах. Это совершенно точно.
По поводу сериала.
Я его не смотрел, причем совершенно сознательно.
Как с некоторых пор и не смотрю практически любые исторические фильмы на тему античности, особенно Древнего Рима.
Я это просто не могу выдержать.
После фильма "Юлий Цезарь" (американского), который назвали одним из лучших исторических фильмов, я решил, что не буду больше подобные фильмы смотреть.
Я, может, знаю историю Древнего Рима не в совершентстве, но достаточно хорошо. Поэтому во время просмотра таких фильмов я испытываю огромное раздражения. Меня даже конфликт мелочей раздражает, я уже не говорю про более серьезные противоречия, которых тоже очень много.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 02:07

Гиви Чрелашвили писал(а):По поводу сериала.
Я его не смотрел, причем совершенно сознательно.
Как с некоторых пор и не смотрю практически любые исторические фильмы на тему античности, особенно Древнего Рима.
Я это просто не могу выдержать.
После фильма "Юлий Цезарь" (американского), который назвали одним из лучших исторических фильмов, я решил, что не буду больше подобные фильмы смотреть.
Я, может, знаю историю Древнего Рима не в совершентстве, но достаточно хорошо. Поэтому во время просмотра таких фильмов я испытываю огромное раздражения. Меня даже конфликт мелочей раздражает, я уже не говорю про более серьезные противоречия, которых тоже очень много.


Уважаемый Гиви!

К так называемым "пеплумам" это сериал не имеет никакого отношения. До него - ничего подобного я не видел. (Пожалуй только фильм категории "B" - "Елена Троянская" - где авторы подвели под действия героев фактически экономическую мотивацию - эксперимент, конечно, но интересный).

Более того, люди отдельным образом заморачивались, чтобы не возникало анахронизмов (конфликта мелочей). Были восстановлены платья, прически, косметика, блюда, украшения, интерьеры.

Представьте только, что они построили (из картона конечно) весь форум в натуральную величину. Я видел фильм о фильме - так съемочная группа смотрится как инопланетяне в древнем Риме, окруженные римской толпой на форуме. Только представьте себе, что можно увидеть не "компьютерный форум" - а с естественной перспективой, тогоже масштаба и того же ракурса, что был при Цезаре!

По ходу сюжета случился гладиаторский поединок - так они засыпали часть форума песком, поставили временные трибуны (как делали во времена Цезаря) - и над трибунами можно видеть фронтоны храмов, что стоят на форуме!

Снимали все в Италии, на Феллиневской студии - нужно было, чтобы "задник" соответсвовал - деревья, пейзажи.

Набрали легионеров из местных ребят - чтобы у них были италийские рожи. А потом не давали им по две недели мыться - от легионера должно пахнуть, иначе у зрителя случится "не верю!".

Посмотрите хотя бы начальные титры. Как знатоку мифологии, я думаю, Вам будет очень приятно.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 авг 2009, 06:35

Нет, не буду смотреть.
Не хочу.
Лучше Овидия перечитаю еще раз.
Елена Троянская, кстати, совершенно омерзительный фильм.
Чего только стоит один эпизод с Агамемноном, сношающим Елену на глазах Менелая, а затем эпизод с Клитемнестрой, которая убивает Агамемнона в Микенах (да, та действительно убивает !), но...
Не потому, что хочет сохранить любовную связь с любовником Эгисфом, а потому, что якобы мстит за родную сестру Елену, которую изнасиловал Агамемнон !
Жуть !
А Менелай, который по окончанию битвы с Парисом, стал чуть ли не его другом ?
Сам Парис выведен исключительно, как самый положительный персонаж.
Ахилл вообще какой-то придурок !
Нет, хватит с меня Голливуда !
Он ради зрелищности не погнушается исказить никакие исторические факты.
Не знаю, этот ваш сериал - Голливуд или нет, но экспериментов с просмотром я больше делать не хочу.
Я не знаю ни одного нормального античного фильма.
Лично мне понравился лишь один фильм на историческую тему, да и то, наверно, потому, что я не знаток Средних Веков, хотя эпоху крестоносцев в Иерусалиме знаю неплохо. Но, возможно, знатоки этих времен тоже плеваться будут. Даже уверен в этом.
На английском языке этот фильм назывался "Kingdom of Heaven".
На русский язык это переводится, как "Царство небес", а под каким названием он шел у вас, я не знаю.
Там в главной роли Орландо Блюм играл.
С моей дилетантской точки зрения там, вроде, всё нормально было.
Но, конечно, я не претендую на глубокий анализ этого фильма.
Всё-таки, это совсем не мое время.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 14:04

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, не буду смотреть.
Не хочу.
Лучше Овидия перечитаю еще раз.
Елена Троянская, кстати, совершенно омерзительный фильм.
Чего только стоит один эпизод с Агамемноном, сношающим Елену на глазах Менелая, а затем эпизод с Клитемнестрой, которая убивает Агамемнона в Микенах (да, та действительно убивает !), но...
Не потому, что хочет сохранить любовную связь с любовником Эгисфом, а потому, что якобы мстит за родную сестру Елену, которую изнасиловал Агамемнон !
Жуть !
А Менелай, который по окончанию битвы с Парисом, стал чуть ли не его другом ?
Сам Парис выведен исключительно, как самый положительный персонаж.
Ахилл вообще какой-то придурок !
Нет, хватит с меня Голливуда !
Он ради зрелищности не погнушается исказить никакие исторические факты.
Не знаю, этот ваш сериал - Голливуд или нет, но экспериментов с просмотром я больше делать не хочу.
Я не знаю ни одного нормального античного фильма.
Лично мне понравился лишь один фильм на историческую тему, да и то, наверно, потому, что я не знаток Средних Веков, хотя эпоху крестоносцев в Иерусалиме знаю неплохо. Но, возможно, знатоки этих времен тоже плеваться будут. Даже уверен в этом.
На английском языке этот фильм назывался "Kingdom of Heaven".
На русский язык это переводится, как "Царство небес", а под каким названием он шел у вас, я не знаю.
Там в главной роли Орландо Блюм играл.
С моей дилетантской точки зрения там, вроде, всё нормально было.
Но, конечно, я не претендую на глубокий анализ этого фильма.
Всё-таки, это совсем не мое время.


Эх, зря я про Елену Троянскиую вспомнил... (безусловно категория Б и сюжет искажен - мне собственно понравилась только подмена мотиваций)

Но сериал Рим - он совсем другого плана, его и сравнивать не с чем.

Собственно Тита Пуло разжаловали в рядовые ради того, чтобы в каждом классе, в каждом сословии римского общества было по герою - чтобы иметь возможность показать бытовую жизнь представителей всех слоев общества. Не было еще ни одного фильма, сконцентрированного именно на мелочах и деталях - они - главный герой сериала.

Ей богу Вы лишаете себя удовольствия, а нас - своей компетентной оценки. Очень жаль. :(
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 авг 2009, 20:33

"Собственно Тита Пуло разжаловали в рядовые ради того, чтобы в каждом классе, в каждом сословии римского общества было по герою - чтобы иметь возможность показать бытовую жизнь представителей всех слоев общества. Не было еще ни одного фильма, сконцентрированного именно на мелочах и деталях - они - главный герой сериала. "

Согласно запискам Цезаря о Гражданской войне (я подчеркиваю, о Гражданской, а не о Галльской), если Тита Пулиона и разжаловали в рядовые, то вполне за конкретные действия. Как факт, уж и не знаю из-за чего (может, из-за разжалование в рядовые или еще из-за чего), но Тит Пулион с Цезарем определенно горшки побил.
Ибо он на Цезаря явно обидился и, как факт, переметнулся в войско Помпея.
Интересно, вот этот факт в сериале есть ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 23:34

Гиви Чрелашвили писал(а):"Собственно Тита Пуло разжаловали в рядовые ради того, чтобы в каждом классе, в каждом сословии римского общества было по герою - чтобы иметь возможность показать бытовую жизнь представителей всех слоев общества. Не было еще ни одного фильма, сконцентрированного именно на мелочах и деталях - они - главный герой сериала. "

Согласно запискам Цезаря о Гражданской войне (я подчеркиваю, о Гражданской, а не о Галльской), если Тита Пулиона и разжаловали в рядовые, то вполне за конкретные действия. Как факт, уж и не знаю из-за чего (может, из-за разжалование в рядовые или еще из-за чего), но Тит Пулион с Цезарем определенно горшки побил.
Ибо он на Цезаря явно обидился и, как факт, переметнулся в войско Помпея.
Интересно, вот этот факт в сериале есть ?


Нет :(, но зато у него сандалии - строго по фасону! :)

В сериале много и более грубых нестыковок по персонажам. Тит Пуло там что-то вроде очарованного странника - все события мировой истории происходят вокруг него. но главный герой сериала не он - а сам Рим.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Юлий Цезарь

Сообщение MadamO » 23 дек 2012, 04:24

С преогромным интересом прочитала весь тред. Спасибо громаднейшее всем участникам. Очень интересно!
Попрошу людей осведомленных прояснить один вопрос.

Откуда взялся миф о какой-то особой привязанности Цезаря к Бруту? Существовала ли вообще эта столь якобы очевидная симпатия, которую многие принимали за косвенное подтверждение биологического отцовства?
-Действительно ли Цезарь вмешивался в дело Веттия, чтобы снять с Брута обвинения?
-Правда ли, что при Фарсале он отдал приказ не убивать Брута, а в случае оказания сопротивления при задержании - дать ему уйти?
-А эта десятки и сотни раз описанная сцена сдачи Брута в плен после поражения Помпея не являлась ли со стороны Цезаря грамотным PR- ходом?

И если не биологическое родство, то почему вообще Цезарь так относился к Бруту? Ведь любовь-то была явно односторонней. Брут полностью находился под влиянием Катона, сам факт его поддержки Помпея (убийцы Брута-старшего) о многом говорит в его отношении к Цезарю.

Вот этих вот моментов я признаться не могу понять.
MadamO
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23 дек 2012, 03:45

Re: Юлий Цезарь

Сообщение shuric » 25 дек 2012, 15:07

MadamO писал(а):-А эта десятки и сотни раз описанная сцена сдачи Брута в плен после поражения Помпея не являлась ли со стороны Цезаря грамотным PR- ходом?И если не биологическое родство, то почему вообще Цезарь так относился к Бруту? ....Вот этих вот моментов я признаться не могу понять.

Вообще то Цезарь охотно миловал и принимал на службу практически любых сдавшихся помпеянцев. Брут, как и Кассий или Цицерон были одними из многих
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1