Дельбрюк и персы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Дельбрюк и персы

Сообщение Schneider » 07 июл 2009, 10:25

Интересуюсь таким вопросом: Ганс Дельбрюк в своём труде исчислял персов при Гавгамелах, дай Аллах не ошибиться, в 30 тысяч, в т.ч. 12 тысяч конницы.
А имеют ли эти данные какую-либо привязку к первоисточникам или это просто фантазия автора?
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение thor » 07 июл 2009, 12:27

К греко-римским источникам однозначно не имеет - в них персов исчисляют тьмочисленно и никак иначе. Однако приведенная цифирь поддерживается многими современными авторами, вот только ссылки искать надо... :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 07 июл 2009, 12:48

thor писал(а):К греко-римским источникам однозначно не имеет - в них персов исчисляют тьмочисленно и никак иначе. Однако приведенная цифирь поддерживается многими современными авторами, вот только ссылки искать надо... :)


Скорее всего, исходя из общеэкономических показателей Персии. А также учета возможностей логистики (его фишка).

А греко-римские источники - это в отношении "варваров" просто бумага для известных нужд. Писали такое, что читать просто порой стыдно...

Как-никак - первые информационные войны провели греки.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 07 июл 2009, 18:45

Насколько я помню Дельбрюка он исходит из двух посылок:
- довести до места, собрать и обеспечить на нем конную массу больше 15тыс, а также управлять ею, технически невозможно;
- у персов не был пехоты, которая могла выдержать удар фаланги, а персы были цивилизованные ребята и понимали, что просто концентрировать бесполезные людские массы - напрасный труд, поэтому их пехота была не больше греческой, а скорее значительно меньшей и врядли была численно больше персидской-же конницы, на укрепление которой были брошены все силы и которая и должна была решить исход сражения.

В итоге, он приходит к выводу, что персидская армия была не больше, а скорее всего значительно меньше по численности, в сравнении с македонянами, имело незначительное количество тяжелой пехоты, но имело подавляющее превосходство в коннице, лучниках и пр.

В дальнейшем, анализируя неудачи римских походов в Парфию, Дельбрюк проводит аналогию, делая вывод, что если-бы города Месопотамии не открывали македонянам ворота, а наоборот, то великий македонец закончил-бы если не как Красс, то как Антоний.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 07 июл 2009, 18:49

Дайчин-баатар писал(а):А греко-римские источники - это в отношении "варваров" просто бумага для известных нужд. Писали такое, что читать просто порой стыдно...

Как-никак - первые информационные войны провели греки.

Ну Рамзес II про битву при Кадеше с хеттами тоже свистел не слабо (вернее египеские жрецы-пиарщики:D ).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 июл 2009, 21:20

Просто его традиция пресеклась, а грецкая - жила и будет жить, благодаря особенностям европейского образования.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 июл 2009, 22:24

Так, а что Фриц Шахермайр говорит по этому поводу - смотрели ?
Это, пожалуй, лучший современный исследователь времени Александра Македонского.
30 тысяч всего, в том числе 12 тысяч конницы ?
Вы уверены, что в "том числе" ?
Обычно конницу отдельно считают.
Всего 18 тысяч пехоты ?
И это при Гавгамелах, втором решительном бою, на который Дарий всё поставил, ибо Граник уже проиграл ?
Сомневаюсь, что всего 18 тысяч пехоты у персов было.
Впрочем, проверю.
------------------------------------------
Проверил.
Как я и думал, данные явно занижены Дельбрюком.
Шахермайр отдает отчет тому, что Арриан дает завышенные данные.
Тем не менее, думается, Что Дельбрюк, наоборот, их явно занизил.
Вот что пишет Шахермайр.
Курций приводит следующие цифры по персам:
45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты.
Данные взяты, как пишет Шахермайр, скорей всего из сообщений Каллисфена, биографа Александра, о захваченных в персидском лагере военных приказах.
Шахермайр считает эти данные более-менее верными.
А вот официальные македонские данные завышены, что нашло свой отчет у Арриана (согласно Шахермайру).
Вот данные Арриана: 40 тысяч конницы, но зато миллион пехоты
(в пять раз больше, чем у Каллисфена).
Понятно, что завысили, чтобы придать больший блеск Македонскому.
Это данные именно для Гавгамел.
Персы были гораздо хуже вооружены и имели гораздо худшую выучку и. тем паче, худших военноначальников.
Тем не менее, их ставка была на численность, а численностью они превосходили македонское войско не менее, чем в пять раз, что не могло не внушать опасения (цифра не менее, чем в пять раз, дана Шахермайром, и он ее считает верной на основании сообщений Каллисфена).
То, что войско персов было огромно, не вызывает никакого сомнения.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 08 июл 2009, 01:18

Гиви Чрелашвили писал(а):45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты.
Данные взяты, как пишет Шахермайр, скорей всего из сообщений Каллисфена, биографа Александра, о захваченных в персидском лагере военных приказах.
Шахермайр считает эти данные более-менее верными.

А не приводит-ли уважаемый Шахермайер какой-нибудь аналогичный случай, чтобы в доогнестрельную эпоху было 100-пудово известно что кто-то выставил четверть миллиона человек и из них полсотни тысяч всадников? Не сказаки, а именно 100% доказанный факт?
Брать-же, как он, из двух взятых с потолка цифр меньшую и считать ее корректной тоже можно, но вряд-ли это хоть что-нибудь говорит о реальной численности персов.

Дайчин-баатар писал(а):Просто его традиция пресеклась, а грецкая - жила и будет жить, благодаря особенностям европейского образования.

Енто точно:D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 июл 2009, 02:49

"Брать-же, как он, из двух взятых с потолка цифр меньшую и считать ее корректной тоже можно, но вряд-ли это хоть что-нибудь говорит о реальной численности персов. "

Зора, вы сначала поинтересуйтесь кто такой Шахермайр, а потом говорите о нем нечто такое. как "он берет с потолка", ладно ?
Он берет не с потолка, а от современника Александра, человека, который постоянно путешествовал с Македонским и был очевидцем этих событий - от Каллисфена.
Могла быть инфа преувеличенной ?
Могла.
Насколько тогда ?
А кто знает ?
Вот только других сведений-то нет.
Более поздние историки дает совсем астрономические цифры.
Шахермайр далек от того, чтобы безоговорочно верить Каллисфену.
Он сопоставляет множество фактов, и крайне невежественно говорить, ничего не зная об этом крайне профессиональном историке, такие вещи, какие говорите вы.
А вот Дельбрюк, по-видимому, вообще решил пустить по ветру сведения античных современников. Для него истина только в одной - данные завышаются чуть ли не в сотни раз.
Данные Дельбрюка о персах при Гавгамелах не выдерживают никакой критики. Столь мало персов просто не могло быть. Это была решающая битва, и Дельбрюк совершенно игнорирует документы, предшествующие этой битве. Согласно этим документам, Дарий собирался для решающего сражения привлечь все силы, которые у него только были.
18 тысяч пехоты - это все силы, которые тогда были у персов ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июл 2009, 09:48

Гиви Чрелашвили писал(а):30 тысяч всего, в том числе 12 тысяч конницы ?
Вы уверены, что в "том числе" ?
Обычно конницу отдельно считают.


Добрый день, Гиви!

Давно Вас не было :)

По поводу "в том числе" - зависит только от традиции. Если в России говорят "700 штыков и 300 сабель", то в Китае - "1000 пеших и конных", и конкретику можно узнать, лишь подняв дополнительные материалы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 08 июл 2009, 11:01

Гиви Чрелашвили писал(а):А вот Дельбрюк, по-видимому, вообще решил пустить по ветру сведения античных современников.


И в этом абсолютно прав.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 08 июл 2009, 11:03

Гиви Чрелашвили писал(а):Данные Дельбрюка о персах при Гавгамелах не выдерживают никакой критики.

Я не могу с Вами согласится.
Давайте мы с Вами сделаем так: Вы выложите аргументы Шахермайера, а я - Дельбрюка.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 08 июл 2009, 17:55

Насколько я помню, Александра ничуть не смутило количество персидской пехоты, но весьма насторожил перевес в коннице.
Миллионная толпа смела бы фалангу в 12 000 человек нафиг, и потерь бы не заметила.
Соотношение было примерно таким:
Македония: около 35-38 000 пехоты (примерно 50% или менее - легкой); 4,5-7 000 конницы.
Персия: около 55-58 000 пехоты (примерно 90% - легкой); 30-37 000 конницы.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Atkins » 08 июл 2009, 18:37

Соотношение было примерно таким:
Македония: около 35-38 000 пехоты (примерно 50% или менее - легкой); 4,5-7 000 конницы.
Персия: около 55-58 000 пехоты (примерно 90% - легкой); 30-37 000 конницы.

Даже такие силы легко бы обошли македонцев с флангов...
А вот такие силы, как указывает Дельбрюк, ничего бы не смогли, кроме как наступать с фронта. Преимущество персов было в кавалерии - так она и прорывалась, и обходила македонские крылья.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение ZORA » 08 июл 2009, 23:17

Думаю Дельбрюк корректен.
Теоретически можно собрать и 40тыс всадников, но это возможно только при другом уровне организации (эскадроны, полки, дивизии, тумэны, т.е. уже не конница, а кавалерия, если пользоваться терминологией Дельбрюка-же).
У персов таких технологий не было, у них не было кавалерии, а вот у македонян была.
У них была конница и тут я склонен верить ограничению Дельбрюка - 15тыс максимум, а скорее меньше на пару-тройку тысяч или еще меньше.
Македонской фаланге персам нечего было противопоставить - греческие наемники в таком количестве в войске уже отсутствовали, так зачем, резонно спрашивает Дельбрюк, собирать бесполезную толпу, которая только затруднит вопросы снабжения?
Так что персидская армия не могла быть больше македонской, а скорее всего была значитель меньше, но имела огромный перевес в коннице - в 2,5-3 раза.
На это ставка и делалась, а не на пехоту.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2