Дельбрюк и персы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Варвар » 23 июл 2009, 20:29

Дельбрюк, конечно, убедителен, но делая рассчеты для битвы при Гавгамелах, он упустил из виду, что персы просто стояли на месте поджидая македонскую армию. Т.е. можно предположить, что персидская армия была намного больше оценки Дельбрюка, настолько велика, что двигаться не могла.
Тогда находит объяснение история с разравниваем будущего поля сражения. У Дария было достаточно времени подготовится к битве, а сам он служил достаточной и необходимой причиной прибытия македонян к Гавгамелам.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение ZORA » 23 июл 2009, 21:09

Варвар писал(а):Дельбрюк, конечно, убедителен, но делая рассчеты для битвы при Гавгамелах, он упустил из виду, что персы просто стояли на месте поджидая македонскую армию. Т.е. можно предположить, что персидская армия была намного больше оценки Дельбрюка, настолько велика, что двигаться не могла.
Тогда находит объяснение история с разравниваем будущего поля сражения. У Дария было достаточно времени подготовится к битве, а сам он служил достаточной и необходимой причиной прибытия македонян к Гавгамелам.

Следует-ли считать тогда, что персы были настолько плохие вояки, что даже многократный перевес в силах не мог им помочь ни при каких раскладах?
Это очень сомнительно.
Да и Александр был далеко не идиот - вряд-ли бы он удалился от побережья Средиземного моря (своего "операционного базиса") так далеко вглубь страны, если-бы получил известие, что против него стоит значительно превосходящая его армия.
Каким-бы психом, как считается, он не был, но конкистадор он был профессиональный - жертвовать всей армией (а поражение при Гавгамелах это гибель ВСЕЙ армии) он вряд ли стал.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Варвар » 23 июл 2009, 21:34

ZORA писал(а):Следует-ли считать тогда, что персы были настолько плохие вояки, что даже многократный перевес в силах не мог им помочь ни при каких раскладах?
Это очень сомнительно.
Да и Александр был далеко не идиот - вряд-ли бы он удалился от побережья Средиземного моря (своего "операционного базиса") так далеко вглубь страны, если-бы получил известие, что против него стоит значительно превосходящая его армия.
Каким-бы психом, как считается, он не был, но конкистадор он был профессиональный - жертвовать всей армией (а поражение при Гавгамелах это гибель ВСЕЙ армии) он вряд ли стал.


Обсуждаемый нами Дельбрюк отмечал это противоречие: в греко-римских источниках персы то женоподобные трусы, то отборные храбрецы. Истина где-то между; армия состояла из небольних элитных контингентов и толп наспех собранных ополченцев.
Что касается движения Александра в Месопотамию, то благоразумный и осторожный Парменион предлагал царю воспользоваться предложением Дария и заключить мир. Переговоры Дария и Алесандра дело темное и путанное, но все источники в один голос утверждают, что уже тогда Александр задумал единолично управлять Азией. Таким образом, поход в Месопотамию был очень рискованым, но риск в конечном итоге оправдался.
Кстати, возможное поражение под Иссой, тоже ставило македонскую армию на край гибели.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Aulus » 26 сен 2009, 17:46

С этой странички можно скачать одну из многочисленных английских книг по античному военному делу. Отдельно есть глава по Гавгамелам.
Книга называется:

Immortal Fire: Greek, Persian and Macedonian Wars (Field of Glory Gaming Companion)
автор: Richard Bodley-Scott
Один из выпусков серии по военному делу издательства Osprey.

http://www.megaupload.com/?d=CRZDR4E5
Aulus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 13:09
Откуда: Россия

Сообщение Aulus » 26 сен 2009, 17:53

Вот еще одна книжка той же серии и того же типа:

Alexander 334-323 BC: Conquest of the Persian Empire.
Автор: John Warry.

Скачать можно здесь:
http://www.4shared.com/file/76104504/7d ... C.html?s=1
Aulus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 13:09
Откуда: Россия

Сообщение Aulus » 26 сен 2009, 18:00

А вот совсем старая немецкая книга "Битва при Гавгамелах":
Die Schlacht bei Gaugamela: Eine Untersuchung zur Geschichte Alexanders d. Gr. und ihren Quellen
Автор: Friedrich Hackmann
1901 год. 110 страниц.

Первая глава посвящена разбору боевого построения македонян и персов. В этой главе 25 стр.

Ссылка для скачивания:
http://ifile.it/badrg4w/s02.rar
Aulus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 13:09
Откуда: Россия

Re:

Сообщение Neska » 29 окт 2009, 15:10

Гиви Чрелашвили писал(а):И это при Гавгамелах, втором решительном бою, на который Дарий всё поставил, ибо Граник уже проиграл ?
:shock: Гиви, если я напомню о битве при Иссе - Вы опять сошлетесь на функцию "Copy"? :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Re:

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 окт 2009, 23:21

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):И это при Гавгамелах, втором решительном бою, на который Дарий всё поставил, ибо Граник уже проиграл ?
:shock: Гиви, если я напомню о битве при Иссе - Вы опять сошлетесь на функцию "Copy"? :lol:

Нет.
Вы хотите сказать, что Гавгамелы был не второй бой, а третий ?
Вы считаете, я не знал об Иссе ?
Исса, на мой взгляд, была промежуточным этапом.
Что касается решительных боев Александра с Дарием, то таковыми я считаю первый бой (при Гранике, где Александр чуть не погиб) и третий при Гавгамелах.
Битву при Иссе я не считаю решительным боем.
Впрочем, вы можете это оспорить.
Я ведь сказал не просто "во втором бою", а "во втором решительном бою".
Неска, поверьте, есть более достойные персоны, на которых вы можете сосредоточиться, ловя их на мелких несоответствиях.
А со мной советую кончать эту практику.
Это же не фокус, сидеть в засаде и ждать, когда кто-либо ошибется.
При том, что вы выступаете редко (да и то, максимум по одному-два предложения), вероятность вашей ошибки крайне мала.
Другие же люди, выступающие систематически и помногу, естественно, не роботы, и им свойственно ошибаться.
Но даже при том, что вы выступаете редко, я, если поставлю своей целью за вами охотиться, смогу в этом плане найти у вас не меньше погрешностей, чем вы у меня. Если не больше. Поверьте. Нужно для этого лишь всё внимание сосредоточить на вашей персоне и отыскивать буквально каждый ваш пост, чтобы выискивать там возможных блох. Я не буду этим заниматься. Это неблагородное занятие, и мне оно чуждо.
Советую и вам его бросить.
Впрочем, дело-то ваше.
Я ведь могу применить контрприем: просто не реагировать на вас.
Можете при этом критиковать меня хоть до потери пульса.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение Neska » 30 окт 2009, 05:49

Ох, Гиви.
Ей-Богу, нет у меня такой задачи - именно за Вами охотиться.
Просто почему-то у Вас встречаются странные ляпы для исторически эрудированного участника.
С другой стороны, обратите внимание - я вообще не комментирую откровенно шизофренические высказывания некоторых авторов форума, поскольку понимаю - это безнадежно.
Вы в таких высказываниях не замечены - у Вас отдельные странные фразы на фоне в целом вполне здравого текста.
Если обидел - извините.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2009, 06:06

Neska писал(а):Ох, Гиви.
Ей-Богу, нет у меня такой задачи - именно за Вами охотиться.
Просто почему-то у Вас встречаются странные ляпы для исторически эрудированного участника.
С другой стороны, обратите внимание - я вообще не комментирую откровенно шизофренические высказывания некоторых авторов форума, поскольку понимаю - это безнадежно.
Вы в таких высказываниях не замечены - у Вас отдельные странные фразы на фоне в целом вполне здравого текста.
Если обидел - извините.


Возможно, и нет.
Но почему создается именно такое впечатление.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение Neska » 30 окт 2009, 11:34

Гиви Чрелашвили писал(а):
Neska писал(а):Ох, Гиви.
Ей-Богу, нет у меня такой задачи - именно за Вами охотиться.
Просто почему-то у Вас встречаются странные ляпы для исторически эрудированного участника.
С другой стороны, обратите внимание - я вообще не комментирую откровенно шизофренические высказывания некоторых авторов форума, поскольку понимаю - это безнадежно.
Вы в таких высказываниях не замечены - у Вас отдельные странные фразы на фоне в целом вполне здравого текста.
Если обидел - извините.


Возможно, и нет.
Но почему создается именно такое впечатление.
:roll: "Бьет - значит любит" (народная мудрость) ? :wink:
"И почему я в тебя такой влюбленный?" (Попандопуло, "Свадьба в Малиновке") 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение thor » 30 окт 2009, 20:13

Гиви, а почему таки Граник, а не Исс? Все ж таки и при Иссе, и при Гавгамелах встретились два царя, а на Гранике Александр дрался всего лишь с сатрапами? Что-то не вяжется... :?:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2009, 20:41

Вяжется.
Во-первых, сатрап, как вы выразились, был много талантливее в военном отношении самого Дария.
Во-вторых, при Гранике Александра спасло только чудо.
Клит всего на мгновение опередил воина, который уже готов был добить полностью деморализованного Александра.
Сам Александр уже ничего не мог бы сделать.
При Гранике он получил второе рождение.
Повторяю, это лишь мое мнение.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Дельбрюк и персы

Сообщение Ilik » 30 окт 2009, 22:17

И.Г.Дройзен, опираясь на Арриана, говорит о 40 тыс. всадников в войске персов при Гавгамелах. А кроме этого сотни тысяч пехотинцев, 200 боевых колесниц и 15 слонов.
Пехотинцев, наверное, было поменьше, а все остальные цифры выглядят вполне реально.


ZORA писал(а):В дальнейшем, анализируя неудачи римских походов в Парфию, Дельбрюк проводит аналогию, делая вывод, что если-бы города Месопотамии не открывали македонянам ворота, а наоборот, то великий македонец закончил-бы если не как Красс, то как Антоний.

Если Александру и его воинам хватило упорства и умения взять сверхукрепленный островной Тир, то куда там городам Месопотамии... :)
Гиви Чрелашвили писал(а):Тем не менее, их ставка была на численность, а численностью они превосходили македонское войско не менее, чем в пять раз, что не могло не внушать опасения (цифра не менее, чем в пять раз, дана Шахермайром, и он ее считает верной на основании сообщений Каллисфена).
То, что войско персов было огромно, не вызывает никакого сомнения.

Согласен с вами. Одно перечисление сатрапий, откуда стягивались войска на равнину перед Вавилоном, занимает полстраницы.
ZORA писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):А вот Дельбрюк, по-видимому, вообще решил пустить по ветру сведения античных современников.

И в этом абсолютно прав.

А когда он перестал обращать внимание на неподходящие для него сведения источников, то со спокойной душой занялся высосанным из пальца теоретизированием.
Atkins писал(а):
Соотношение было примерно таким:
Македония: около 35-38 000 пехоты (примерно 50% или менее - легкой); 4,5-7 000 конницы.
Персия: около 55-58 000 пехоты (примерно 90% - легкой); 30-37 000 конницы.

Даже такие силы легко бы обошли македонцев с флангов...
А вот такие силы, как указывает Дельбрюк, ничего бы не смогли, кроме как наступать с фронта. Преимущество персов было в кавалерии - так она и прорывалась, и обходила македонские крылья.

Думаю, что именно огромная по тем временам численность персидской армии и сделала ее трудно- или вообще неуправляемой. Плюс нерешительность и бездарность Дария-полководца. Потому-то такой сложный маневр как охват флангов противника был практически недоступен огромным массам персидской пехоты.
Рискну предположить, что если бы армия Дария состояла только из 40-тысячной конницы, колесниц и сравнительно небольшого, но подготовленного пехотного соединения вроде "бессмертных", то победа Александру досталась бы куда тяжелее.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron