Страна богов

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 21 июл 2009, 08:51

Если ответить серьёзно, вам это не понравится. :(
Вам же нужна патриотичная сказка?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 21 июл 2009, 08:56

Mamuka писал(а):Восточное причерноморье ! загадочное место! У всех представителей древных Цивилазиции сушествую легенды ,мифы, сказании..о том что
сушествует некая страна где рождаються боги..(зараждаеться духовность)
откуда кормяться многие народы (духовно!) которые принимают и потом
развивают ету духовность...
самое большое внимание, поклонение и обожествление досталос
сольнцу.Это логично, без сольнце не бывает жизни, тоесть Жизнь не может
жить без сольнце!!!
Во Франции один знаток вин, узнав о том что Я из Грузии не поленилься
Высказать свое восхищение о том что, путешествовал в Грузии и был удивлен что видел технологию и даже пробовал продукт, изготовленный Архаическим методом!!! которое сохранилось только в Грузии! Ето способ приготовление вина :shock: (винаград выжимаеться, и сразу помещается
глиняный сосуд, который зарыт в землю..в природный холодильник"квеври") Вино дозревает в земле. через определенное время он готов к употреблению! А разбавливать божественный дар(вино)
водой и так принимать, приводит к разбавленности в отношениях богами
Дионисии Еще одна мистерия родилась на Этом земле! Еше один знак
сольнце...по истине страна богов.. Как Вы Думаете?


mamuka
копать нужно больше.
В буквальном и в переносном смысле.
А поке всё это красивая теория.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dona » 22 июл 2009, 15:04

Dedal писал(а):
Dona писал(а):Уважаемые геродотовцы!
Что символизируют "пирамидки" из ромбиков с "двумя усиками" сверху?
Они присутствуют и на крышке и на боковых стенках ковчежка.

Это "гора с деревом жизни на вершине", под "деревом жизни" может выступать любое растение, жизненноважное в этом регионе.
Возможно, количество и распределение "холмов" также имеет значение.
Спасибо!
Т.е. это связано с чем-то первозданным.

У меня возникла некая ассоциация с первозданностью и змеями.
С такими "ромбиками" на теле изображали вавилонскую дракониху Тиамат:
Изображение
А ромбики указывали на первичные стихии.
И "двоичность" упомянута в мифе о Тиамат. Рассекли ее на ДВЕ части - "небо и землю".
Но это так... ассоциации. 8)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Mamuka » 23 июл 2009, 01:38

Дмитрий Лопаткин писал(а):Если ответить серьёзно, вам это не понравится. :(
Вам же нужна патриотичная сказка?


Ответте пожалуста серезно.. тем Более! Ура Патриотизмом Я не Болею..

Вы не верите что в мире Виноделия существует два (основних) метода
приготовления божественного напитка Вина? один Еврорейский (выжимка
отделиваеться от сока через определенное время и сок дозревает отдель-
но!) и Кахетинское (сок в месте выжемка не разделивается..и вместе соз-
ревают) Эти сорта вин с повышенным содержанием Танина!!!
А маленкая КаХетия пусть вас не вольнует, 95% население даже не по-
дозривает об Этом.. как деды и прадеды научили настаивать вино так и настаивают ..своих Глиняных кувшинах "квеври"
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение Евгений » 23 июл 2009, 07:44

Mamuka писал(а):Восточное причерноморье ! загадочное место! У всех представителей древных Цивилазиции сушествую легенды ,мифы, сказании..о том что
сушествует некая страна где рождаються боги..(зараждаеться духовность)
откуда кормяться многие народы (духовно!) которые принимают и потом
развивают ету духовность...

Какая взаимосвязь между первым и вторым утверждением? И у всех ли существуют эти легенды? Я хорошо знаком с мифологиями славянских, угорских народов, и не встречал ничего про такую страну...

Mamuka писал(а):Во Франции один знаток вин, узнав о том что Я из Грузии не поленилься
Высказать свое восхищение о том что, путешествовал в Грузии и был удивлен что видел технологию и даже пробовал продукт, изготовленный Архаическим методом!!! которое сохранилось только в Грузии! Ето способ приготовление вина :shock: (винаград выжимаеться, и сразу помещается
глиняный сосуд, который зарыт в землю..в природный холодильник"квеври") Вино дозревает в земле. через определенное время он готов к употреблению! А разбавливать божественный дар(вино)
водой и так принимать, приводит к разбавленности в отношениях богами
Дионисии Еще одна мистерия родилась на Этом земле! Еше один знак
сольнце...по истине страна богов.. Как Вы Думаете?


Из чего делается вывод, что какая-то мистерия родилась на такой-то земле?

Про методы производства вина: Я недавно штудировал "энциклопедию" испанских вин (Guía de vinos Gourmet) и помню, что для производства красных вин мезгу из сусла удаляют позже, или в вине дольше держат, для белых её сразу удаляют, для розовых - сначала удаляют, потом снова добавляют. Вообще, за счёт того, что играют тем, сколько держать эти самые шкурки с косточками в вине, и достигаются различные вкусы. А архаичный кахетинский способ приводит к тому, что: "Если вино стояло с мезгой слишком долго, то в него могут перейти вещества, которые впоследствии способствуют осаждению красящего вещества" - т.е. к появлению типичного для грузинских вин осадка.

В любом случае, если папуас на Новой Гвинее всё ещё добывает к-н корни лука палкой-копалкой, или обжигает на костре зёрна и так их ест, то значит ли это, что Новая Гвинея - место происхождения земледелия и появления Элевсинских мистерий?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Mamuka » 23 июл 2009, 10:00

Евгеный вы подключились очень позно! Я понял: потому-что штудыровали
энциклопедию про вин.который помог вам зделать заключение про папуасов и семичек...

Mamuka писал (а):
Восточное причерноморье ! загадочное место! У всех представителей древных Цивилазиции сушествую легенды ,мифы, сказании..о том что
сушествует некая страна где рождаються боги..(зараждаеться духовность)
откуда кормяться многие народы (духовно!) которые принимают и потом
развивают ету духовность...

Я пишу " О представителей древных Цивилизации!!!" А не про мифалогии сла-
вянских и угорских народов! Я верью вам что там вы что-то не нашли!

МЫ искали Диониса Бога вина, плодородия и веселья! И нашли его в Анатолии. спасибо госпоже ТМТ.
сейчас будем думать в какой части Анатолии Бог Дионис встречаеться ранше !! можете подключиться....
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 23 июл 2009, 10:02

Миф об Аргонавтах, это типичная сказка. В своей основе - это разсказ об инициации юношей. Колхида из мифа, не имеет отношения к реальной стране. Когда она появилась в литературных пересказах этой сказки, Колхида была, для греков, малоизвестной страной далеко на востоке. Её географическое положение, здесь сыграло главную роль. Колхида, в этом мифе, играет сходную роль с Тридевятым царством русских сказок.
Сейчас, эту функцию, могла-бы сыграть Япония. Ведь это далёкая страна, где правит император, прямой потомок богини солнца Аматэрасу. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Евгений » 23 июл 2009, 11:36

Mamuka писал(а):Евгеный вы подключились очень позно! Я понял: потому-что штудыровали
энциклопедию про вин.который помог вам зделать заключение про папуасов и семичек...

Я пишу " О представителей древных Цивилизации!!!" А не про мифалогии сла-
вянских и угорских народов! Я верью вам что там вы что-то не нашли!

МЫ искали Диониса Бога вина, плодородия и веселья! И нашли его в Анатолии. спасибо госпоже ТМТ.


Мамука, в месте, где я живу, есть и наскальных рисунков по-больше, чем на всём Кавказе, и дольмены по-старше и по-больше, чем в Грузии, и несколько десятков раскопанных и нераскопанных древних городов 2100 - 1700 гг д.н.э., и живут здесь как раз славяне и финно-угры (+татары и башкиры), так что вы со своими шовинистическими фантазиями про то, что Грузия всех древней, очевидно, от реалии в отрыве.

Тмт ни в чём не авторитет, этот человек своего мнения не имеет и не генирирует никаких ценных мыслей - она способна только на цитаты в несусветном количестве, судя по этому форуму.

Диониса ищите в Средней Азии, сопоставляйте с Сомой, я так считаю.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Mamuka » 23 июл 2009, 19:12

Eвгенный, Терытория России огромна..и логично что и наскальные рысунки и Дольмены По-больше и постарше и по-краше..и я рад что
ученным из Екатеринбурга предстоит возможность удивить вес мир! откры-
тиами в области археалогии!!! Причем тут шовинизм Я не понял?
А госпожу ТМТ сщитаю больше авторитетом в области истории древнего
мира, чем вас.. и искать следы зараждения культа Диониса буду искать в Анатолии!!!
А не в Самарканде и В Бухаре :D
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение Mamuka » 23 июл 2009, 19:25

Дмитрий Лопаткин писал(а):Миф об Аргонавтах, это типичная сказка. В своей основе - это разсказ об инициации юношей. Колхида из мифа, не имеет отношения к реальной стране. Когда она появилась в литературных пересказах этой сказки, Колхида была, для греков, малоизвестной страной далеко на востоке. Её географическое положение, здесь сыграло главную роль. Колхида, в этом мифе, играет сходную роль с Тридевятым царством русских сказок.
Сейчас, эту функцию, могла-бы сыграть Япония. Ведь это далёкая страна, где правит император, прямой потомок богини солнца Аматэрасу. :)


Я с вами обсолютно согласен! Что Миф ОБ Аргонавтах, это типичная сказ-
ка..что Медея Потомок Бога Сольнца влюбилась на слунтяна Иасона! об
похищении Медеи понятно пишет " отец Истории" Даже Греки не посмели
не поместить Медею на Олимп к Богам.. за какие заслуги :?:
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение tmt » 23 июл 2009, 19:49

Mamuka писал(а):Eвгенный, Терытория России огромна..и логично что и наскальные рысунки и Дольмены По-больше и постарше и по-краше..и я рад что
ученным из Екатеринбурга предстоит возможность удивить вес мир! откры-
тиами в области археалогии!!! Причем тут шовинизм Я не понял?
А госпожу ТМТ сщитаю больше авторитетом в области истории древнего
мира, чем вас.. и искать следы зараждения культа Диониса буду искать в Анатолии!!!
А не в Самарканде и В Бухаре :D


Авторитетом не надо.
:lol:

Что касается Диониса -

http://greekroman.ru/dionysos.htm
Дионис · бог плодоносящих сил земли, растительности, виноградарства, виноделия. Божество восточного (фракийского и лидийско-фригийского) происхождения, распространившееся в Греции сравнительно поздно и с большим трудом утвердившееся там. Хотя имя Дионис встречается на табличках критского линейного письма "В" еще в XIV в. до н.э., распространение и утверждение культа Диониса в Греции относится к VIII-VII вв. до н.э. и связано с ростом городов-государств (полисов) и развитием полисной демократии. В этот период культ Диониса стал вытеснять культы местных богов и героев. Дионис как божество земледельческого круга, связанное со стихийными силами земли, постоянно противопоставлялся Аполлону - как прежде всего божеству родовой аристократии. Народная основа культа Диониса отразилась в мифах о незаконном рождении бога, его борьбе за право войти в число олимпийских богов и за повсеместное установление своего культа.
Существуют мифы о разных древних воплощениях Диониса, как бы подготавливающие его приход. Известны архаические ипостаси Диониса: Загрей, сын Зевса Критского и Персефоны; Иакх, связанный с Элевсинскими мистериями; Дионис - сын Зевса и Деметры (Diod. III 62, 2 - 28). Согласно основному мифу, Дионис - сын Зевса и дочери фиванcкого царя Кадма Семелы.

По наущению ревнивой Геры Семела попросила Зевса явиться к ней во всем своем величии, и тот, представ в сверкании молний, испепелил огнем смертную Семелу и ее терем. Зевс выхватил из пламени Диониса, появившегося на свет недоношенным, и зашил его в свое бедро. В положенное время Зевс родил Диониса, распустив швы не бедре (Неs. Theog. 940-942; Eur. Bacch. 1-9, 88-98, 286-297), а потом отдал Диониса через Гермеса на воспитание нисейским нимфам (Eur. Bacch. 556-569) или сестре Семелы Ино (Apollod. III 4, 3).

Дионис нашел виноградную лозу. Гера вселила в него безумие, и он, скитаясь по Египту и Сирии, пришел во Фригию, где богиня Кибела-Рея исцелила его и приобщила к своим оргиастическим мистериям. После этого Дионис через Фракию отправился в Индию (Apollod. III 5, 1). Из восточных земель (из Индии или из Лидии и Фригии) он возвращается в Грецию, в Фивы. Во время плавания с острова Икария на остров Наксос Диониса похищают морские разбойники - тирренцы (Apollod. III 5, 3). Разбойники приходят в ужас при виде удивительных превращений Диониса. Они заковали Диониса в цепи, чтобы продать в рабство, однако оковы сами упали с рук Диониса; оплетя виноградными лозами и плющом мачту, паруса корабля, Дионис явился в виде медведицы и льва. Сами пираты, бросившиеся со страха в море, превратились в дельфинов (Hymn. Ноm. VII). В этом мифе отразилось архаическое растительно-зооморфное происхождение Диониса. Растительное прошлое этого бога подтверждается его эпитетами: Эвий ("плющ", "плющевой"), "виноградная гроздь" и т. д. (Eur. Bacch. 105, 534, 566, 608). Зооморфное прошлое Диониса отражено в его оборотничестве и представлениях о Дионисе-быке (618 920-923) и Дионисе-козле. Символом Диониса как бога плодоносящих сил земля был фаллос.

На острове Наксос Дионис встретил любимую им Ариадну, покинутую Тесеем, похитил ее и на острове Лемнос вступил с ней в брак; от него она родил Энопиона, Фоанта и др. (Apollod. epit. I 9). Повсюду, где появляется Дионис, он учреждает свой культ; везде на своем пути обучает людей виноградарству и виноделию. В шествии Диониса, носившем экстатический характер участвовали вакханки, сатиры, менады или бассариды (одно из прозвищ Диониса - Бассарей) с тирсами (жезлами), увитыми плющом. Опоясанные змеями они все сокрушали на своем пути, охваченные священным безумием. С воплями "Вакх, Эвое" они славили Диониса - Бромия ("бурного", "шумного"], били в тимпаны, упиваясь кровью растерзанных диких зверей, высекая из земли своими тирсами мед и молоко, вырывая с корней деревья и увлекая за собой толпы женщин и мужчин (Eur. Bacch. 135-167, 680 - 770). Дионис славится как Лиэй ("освободитель"), он освобождает людей от мирских забот, снимает с них путы размеренного быта, рвет оковы, которыми пытаются опутать его враги, и сокрушает стены (616-626). Он насылает безумие на врагов и страшно их карает; так он поступил со своим двоюродным братом фиванским царем Пенфеем, который хотел запретить вакхические неистовства. Пенфей был растерзан вакханками под предводительством своей матери Агавы, принявшей в состоянии экстаза сына за животное (Apollod. III 5, 2; Eur. Bacch. 1061 - 1152). На Ликурга - сына царя эдонов, выступавшего против культа Диониса, бог наслал безумие, а затем Ликург был растерзан своими же лошадьми (Apollod. III 5, 1)

В число 12 олимпийских богов Дионис вошел поздно. В Дельфах он стал почитаться наряду с Аполлоном. На Парнасе каждые два года устраивались оргии в честь Диониса, в которых участвовали фиады - вакханки из Аттики (Paus. X 4, 3). В Афинах устраивались торжественные процессии в честь Диониса и разыгрывался священный брак бога с супругой архонта басилевса (Aristot. Rep. Athen. III 3).

Из религиозно-культовых обрядов, посвященных Дионису (греч. tragodia букв. "песнь о козле" или "песнь козлов", то есть козлоногих сатиров - спутников Диониса), возникла древнегреческая трагедия. В Аттике Дионису были посвящены Великие, или Городские, Дионисии, включавшие торжественные процессии в честь бога, состязания трагических и комических поэтов, а также хоров, исполнявших дифирамбы (проходили в марте - апреле); Ленеи, включавшие исполнение новых комедий (в январе - феврале); Малые, или Сельские, Дионисии, сохранившие пережитки аграрной магии (в декабре - январе), когда повторялись драмы, уже игранные в городе.

В эллинистическое время культ Диониса сливается с культом фригийского бога Сабазия (Сабазий стало постоянным прозвищем Диониса). В Риме Дионис почитался под именем Вакха (отсюда вакханки, вакханалии) или Бахуса. Отождествлялся с Осирисом, Сераписом, Митрой, Адонисом, Амоном, Либером.




вот что интересно -
Дионис - Адонис - Осирис - Митра -
вот здесь надо искать паралели...

это тоже интересно
Дионис встречается на табличках критского линейного письма "В" еще в XIV в. до н.э.,
значит Дионис не фригийский бог,
он намного старше.
Он мог родится только в Анатолии
самые древние косточки виноградной лозы были найдены - .
между Курой и Араксом им 7000 лет - там и зародилось виноделие

Грузия является одним из основных очагов возникновения виноградной лозы и родиной культурного виноградарства. На территори Грузии обнаружены отпечатки виноградных листьев прошлых геологических эпох. При археологических раскопках в могильниках бронзовой эпохи найдены кувшины с остатками виноградных косточек, винодельческое оборудование — каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к VI-V тысячелетиям до нашей эры.В Грузии выведены аборигенные сорта винограда и существует естественное районирование виноградной лозы по сортам. Выработаны местные способы производства вина, наиболее распространённый из которых — кахетинский.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BD%D0%B0

Грузия издавна славилась своими винами. Виноградная лоза здесь возделывалась как культурное растение уже семь тысяч лет назад. Археологические свидетельства - кувшины с остатками виноградных косточек, найденные в могильниках бронзовой эры и датирующиеся III - II тысячелетием до н.э. неоспоримо доказывают, что виноделие в Грузии имеет не менее чем пятитысячелетнюю историю. Ассирийцы, в XI веке до н.э. подчинившие себе соседние страны, брали с покоренных народов дань золотом. Исключение составляли только предки современных грузин - вместо золота они платили ассирийским "царям царей" вином. Уже в те далекие времена грузинские вина ценились очень высоко.
http://www.svvr.ru/kniga_o_vine_1
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 23 июл 2009, 19:59

Вполне возможно, что Грузия - самый древний винодельческий регион в мире. Развитие культуры винограда на территории Грузии по археологическим и этнографическим данным относится к эпохе энеолита (конец IV — начало III тысячелетия до н.э.). Об этом свидетельствуют семена культурного винограда, специальные ножи для обрезки, украшения с изображением виноградной лозы и др. предметы, найденные в древних захоронениях. О глубоких корнях виноделия Грузии также говорят и археологические раскопки древних поселений, возраст которых, по мнению археологов, составляет 8 тысяч лет. На найденных сосудах постоянно присутствует изображение виноградной лозы.
После принятия Грузией христианства (начало IV в.) вино широко использовалось в религиозных ритуалах, о чем свидетельствует найденная винная утварь при монастырях. После освобождения Грузии от арабского ига (II в.) совершенствовались технологии производства вин; были разработаны способы приготовления местных типов вин — кахетинских, имеретинских и картлинских. Появились каменные и деревянные прессы, двухстенные глиняные кувшины большой емкости (квеври), в которых регулировалась температура брожения сусла. В XVII веке, по словам французского путешественника Шардена, не было такой страны, где производилось бы столько вина и такого качества, как Грузия.

http://vinograd.info/pyblikacii/vino/vi ... ryzii.html

в Грузии по сей день существует более 500 видов винограда.
Список всех у меня есть,
но на грузинском...
:?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Евгений » 24 июл 2009, 06:54

Ну вот, пожалуйста - огромные цитаты без каких-либо выводов. Авторитет!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 24 июл 2009, 07:32

Mamuka писал(а):Причем тут шовинизм Я не понял?

При вот этом:
Mamuka писал(а):Я пишу " О представителей древных Цивилизации!!!" А не про мифалогии славянских и угорских народов!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Dona » 24 июл 2009, 13:43

tmt писал(а):Вполне возможно, что Грузия - самый древний винодельческий регион в мире. Развитие культуры винограда на территории Грузии по археологическим и этнографическим данным относится к эпохе энеолита (конец IV — начало III тысячелетия до н.э.). Об этом свидетельствуют семена культурного винограда...
И у меня есть цитаты, подтверждающие приоритет Анадолы в области виноделия и Месопотамии в области пивоварения:
http://www.bulgariandrinks.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=53&Itemid=85

Най-ранните гроздови семки от култивирана лоза били датирани от около 7000 години и са били открити в Кавказ в източния край на Черно море, там където сега е Анадолската част от Турция и Грузия, в район, подходящ за отглеждането на гроздето.
...
По въпроса за времето и мястото на създаването на пивото съществуват различни и сравнително противоречиви схващания. Някои автори считат, че пивоварството е възникнало 7000 години преди новата ера в древна Месопотамия (сегашните територии между реките Тигър и Ефрат в Ирак). Отделни изследователи застъпват становището, че вавилонците първи са произвеждали пиво още преди 5000 години преди новата ера. Други учени застъпват схващането, че вавилонците са започнали да приготвят пиво преди 4000 години преди новата ера, а има и такива учени, които смятат, че шумерите първи са приготвяли пиво, наречено от тях сикару. Умението да се прави пиво по-късно е предадено на вавилонците, а от тях - на египтяните.
Интересно, что возраст и вина и пива примерно одинаков: 7000 лет! Хотя есть мнения, что пиво древнЕе.
Оба напитка - "божествены"! :)
Так что локализация "страны богов" - очевидна! :idea:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2