Страна богов

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение manefon » 14 июл 2009, 23:55

С Пунтом не всё так просто…

В египтологии с давних времён бытуют 2 распространённых точки зрения относительно локализации этой загадочной страны:

1. В Аравии

2. На территории Сомали


Топоним «Пунт» встречается только в египетском языке, в источниках других народов этого времени с письменностью он не засвидетельствован (насколько мне известно), в связи с чем возникает одна из трудностей: что это за страна, о которой знали только египтяне, другие же народы и не подозревали?

Да, действительно, в некоторых источниках Пунт именуется «страна (земля) Бога» (tA-nTr(w) та нечеру / та нетеру). «Страна бога» - это дословный перевод словосочетания, и, скорее всего, в контексте нашего языка он неправилен. Лучше бы его переводить, как «святая / священная земля» (м.б. «благодатная»?). Известно, что словосочетание tA-nTr(w) использовалось не только для обозначения Пунта, но и, например, самого Египта, а также Сирии и Ливана (об этих фактих сообщает нам Ханниг). Скорее всего это словосочетание обозначает особую благосклонность богов к данной земле, т, что там всё хорошо. Но, это, собственно, мои вольные отступления. Этим же словосочетанием египтяне называли и некоторые оазисы.

В литературе встречаются размышления о том, что «Страна бога» - это местность как-то связанная с солярными божествами – Ра, Хором. Вполне возможно, что это как-то перекликается с тем, что Пунт – страна, где восходит солнце, о чём чуть выше говорилось.

Кроме экспедиции времён Хатшепсу, имеются более многочисленные свидетельства путешествий в эту страну в эпохи Старого и Среднего Царств. Если я не ошибаюсь (надо бы посмотреть книжки, да источники, если будет время,- гляну), то там есть указания о том, что вельможи, направлявшиеся в Пунт, совершали свою экспедицию через Коптос и Вади Хаммамат. А из этого следует, что Пунт расположен на побережье либо Красного моря, либо, что менее вероятно, Индийского океана.

Отличительные черты Пунта:
• Есть жирафы (это подметил ещё Гастон Масперо), поэтому Пунт скорее всего расположен в Африке
• Есть благовония, поэтому Пунт можно локализовать в Сомали (там они произрастают)
• В Пунт не добраться по Нилу (вспомните Сказку о потерпевшем кораблекрушение), только по Великой зелени (о том, что же это в действительности такое тоже ведётся дискуссия: то ли это просто море, то ли это Средиземное море, то ли это Красное море)
• В Пунте есть слоновая кость
• В Пунте есть эбеновое (древнеегипеткий корень, перешедший в европейские языки) дерево
• Из Пунта в Египет привозили шкуры жирафов, пантер, гепардов, бабуинов
• Есть теория о том, что древнеегипетский бог Бес (выпадающий из контекста египетского пантеона) - это «импорт» из Пунта
• Дома в Пунте на сваях
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 00:00

что словосочетание tA-nTr(w)

а может ли это словосочетание как то быть связано с горами
Таурус - в Анатолии?
Таурус это рога быка
а Хатхор именно так и изображалась - с двумя рогами -

Таурус два быка - луна и солнце
белый бык и чёрный бык...
:roll:

Изображение


Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение manefon » 15 июл 2009, 00:08

tmt писал(а):
что словосочетание tA-nTr(w)

а может ли это словосочетание как то быть связано с горами
Таурус - в Анатолии?
Таурус это рога быка
а Хатхор именно так и изображалась - с двумя рогами -

Таурус два быка - луна и солнце
белый бык и чёрный бык...


Нее... Эт у Вас слишком вольная аналогия. tA - египетский корень, несомненно. Означает он "земля", "страна", "местность" и всё, что с этим связано. К рогам он не имеет никакого отношения.

И, собственно, при чём тут Хатхор?
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 00:11

manefon писал(а):
tmt писал(а):
что словосочетание tA-nTr(w)

а может ли это словосочетание как то быть связано с горами
Таурус - в Анатолии?
Таурус это рога быка
а Хатхор именно так и изображалась - с двумя рогами -

Таурус два быка - луна и солнце
белый бык и чёрный бык...


Нее... Эт у Вас слишком вольная аналогия. tA - египетский корень, несомненно. Означает он "земля", "страна", "местность" и всё, что с этим связано. К рогам он не имеет никакого отношения.

И, собственно, при чём тут Хатхор?


А при том, что страна Пунт ( егип. pwn.t, также t3-nṯr, то есть «Земля богов»)
- "страна богов" cчиталась страной богины
Хатхор.
Последний раз редактировалось tmt 15 июл 2009, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 00:12

Ещё вопрос -
в Сомали или в Аравии найдены следы цивилизации (или культур)
времён 1800 гг до н.э.?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение manefon » 15 июл 2009, 00:15

Если, вдруг, интересно, залез сюда http://aaew.bbaw.de/tla и посмотрел все известные переводы tA:

tA
Erde; Land (als Element des Kosmos) Wb 5, 212.6-216.7
Land (geogr.-polit.); Ägypten Wb 5, 215.2-216.5
Erde; Erdreich (stofflich) Wb 5, 214.3-10
Ackerboden; bebaubares Land; Erdboden; (Fuß)boden Wb 5, 214.11-215.1; 216.7
[ein Flächenmaß] Wb 5, 216.6

TA.wj (дв. число от tA)
die Beiden Länder (Ägypten) Wb 5, 217.1-219.3

tA.w (мн. число от tA)
Länder (die ganze Erde) Wb 5, 219.12-221.12

Wb - это ссылки на Берлинский словарь
[/list]
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение manefon » 15 июл 2009, 00:16

tmt писал(а):А при том, что страна Пунт ( егип. pwn.t, также t3-nṯr, то есть «Земля богов»)
- "страна богов" cчиталась страной богины
Хатхор.


Мм... А это Вы на каком источнике основываетесь, подскажите?
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 00:31

спросим у Мамуки

вот интересное инфо

Опираясь на тексты, обнаруженные более века тому назад, египтологи знали о том, что египтяне совершали морские путешествия в Пунт уже со времени Древнего царства. Из этой страны они привозили золото, эбеновое дерево, слоновую кость, шкуры леопардов, экзотических животных и, конечно же, самый важный товар — благовония, использовавшиеся для отправления религиозных ритуалов.

Это археологическое открытие проливает свет на многие аспекты красноморской торговли. «До того, как мы нашли стелу, не было ничего известно о том, что Аменемхет III отсылал экспедиции в Пунт, — говорит Бэрд. — Мы нашли очень важный исторический текст». Команде археологов удалось обнаружить в меньшей пещере осколки керамики, которые, предположительно, были изготовлены в древности на территории Йемена, что позволяет утверждать, что египтяне плавали намного дальше, чем мы предполагали до этого.

Путешествие в Пунт требовала привлечения большого числа людей. Египетские кораблестроители привозили кедр из Ливана, транспортировали его вверх по Нилу к верфям, где корабли строились, а затем разбирались на части, которые переносили в течение 10 дней через пустыню на побережье Красного моря.

http://maat.org.ru/news/2005/2005-03-25.shtml


Главным местным божеством в Дендере искони была богиня Хатхор, чье имя (Ht - Нr) значит "жилище [бога] Хора". Богиня Хатхор занимает видное место в религиозных представлениях египтян. Начиная со времен Древнего царства фараон VI династии Пепи I называет себя "сыном Хатхор, владычицы Дендеры". Так же называет себя и фараон XI династии Ментухотеп I - Небхепетра. Необходимо подчеркнуть, что эта формул входит в царскую титулатуру вместо традиционных слов "сын Ра". Это свидетельствует о том, каким огромным авторитетом пользовалась Хатхор у определенных фараонов.

Культ Хатхор, "владычицы Дендеры", восходит к глубокой древности, ко временам "служителей Хора" (по египетской письменной традиции), т. е. к эпохе, предшествующей объединению Египта.

Образ богини Хатхор весьма сложен. Имя ее свидетельствует о ее тесной связи с богом Хором. Представая в образе парящего в небе сокола, Хор олицетворял солнце (см. об этом подробнее в соответствующей главе). Таким образом, имя Хатхор ("жилище [бога] Хора") было метафорой, обозначавшей "небо". По основным своим функциям Хатхор была богиней любви, веселья, пляски и музыки. Наиболее распространенный ее эпитет - "золотая". Греки ассоциировали ее со своей Афродитой. С очень давних времен Хатхор считалась женой бога Хора соседнего храма Эдфу. В греко-римское время она составила в Дендере триаду: Хатхор, бог Хор Эдфуский и их сын, бог музыки Ихи. В Эдфу сыном этой божественной пары был не Ихи, а Хорсматауи ("Хор - объединитель Обеих Земель").

Уже во времена Древнего и Среднего царств культ Хатхор был распространен во многих местностях Верхнего и Нижнего Египта: в Мемфисе (здесь богиня называлась Небт-Нехт - "владычица сикоморы"), Кусе, Фивах, на Синае, в Ассиуте, Бени-Хасане, Абидосе, Гебелене, Асуане, Техне (Акорис), Атфихе, Бубасте, Ком-эль-Хисне.

Необходимо подчеркнуть, что Хатхор в разных местах и в разное время отождествлялась с разными богинями - то она богиня неба Нут, то богиня Бубаста - Бастет (кошка), то свирепая богиня Мемфиса Сехмет (львица), то богиня Саиса, .могучая Нейт, которую греки называли Афиной, то богиня Тефнут, и, наконец, в позднее время она объединяется с самой Исидой, культ которой возник в Дендере. Хатхор отождествляли и с богиней финикийского Библа ("владычица Библа") или с богиней далекого Пунта ("владычица Пунта").
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/korost/10.php
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mamuka » 15 июл 2009, 01:12

Analogopotom писал(а):Гладко на бумаге, да забыли про овраги.

Чтобы попасть из Средиземного моря в Черное надо пройти Дарданеллы. Каким образом египтяне совершали регулярные, как я понимаю, рейсы к побережью Кавказа через пролив, если для финикийцев в чуть в более позднее время, и на более мощных судах, это препятствие оказалось непреодолимым?
Читайте историю мореплавания.

Золотое украшение абсолютно ничего не доказывает.
Фрески Хатшепсут датируются 15 в до н.э., а украшение, судя по всему найдено в слое 5 в. до н.э. То есть временной промежуток - 10 веков.
И вообще при чем здесь Вани? Это, замечу, вовсе не морской порт. И в тот период, когда посольство Хатшепсут отправилось в Пунт, Вани еще не существовало. Самый ранняя фаза развития Вани (по Лордкипанидзе) датируется 8-7 вв. до н.э.


Вы просили хоть что нибуть из археологической находки! 8-7 вв.до н.э
золотые украшения или кто нибудь заказал мастерам Ювелирам из западной грузии...или кто-то насил его!!! тоесть в этот период ети народы
сдруг-другом знакомы! вы согласны? Я продемонстрировал вам Бронзовое
оружие которое старше на 300-400 лет фараона Хатшепсут! вы обратили внимание что рукаятка кончаеться изображением сольнца!(ето не так просто зделать доволно сложный и красивый елемент) почему они это делали? все морские порты затоплены.. все античные города!! Вани тут не
причем.. просто говорят что там нашли укращения и Все. Это всех устраивает...
A на щет пролива Дарданели мы ещо поговорим :shock:
вы согласны что одна из сцен во дворце хатшепсут (без павиан и Жирафов) встреча с дарами могло состояться на побережье черного моря?
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 01:29

Изображение

Это солярный знак -
восьмиконечная розета -
солнце.
:wink:


Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mamuka » 15 июл 2009, 02:07

Тиалетская культура он старше Фараона Хатшепсут. Oн плохо изучен :!:
раскапали и то не до канца курган 100-150 кв метров куполообразную
камеру. золотой кубок и золотые укращения все знают :!: нашли и четырехколосную телегу. В Египте такого технического развития (тран-
спорта) в Эти годы не знали...Нераскапано как мне сказали 2-3 таких же
курганов :!: (хватит и ето решили партийные босы) Кому Это было нужно 8) Стоило для Египтян рисковать и Ездить за новыми технологиами в причерноморье :shock: как вы заметили у делегации из Египта отсутствует такой важный боевой инструмент как Кинжал или Меч. они
забирают его..как техническое новшество! ХМ АЛИ (по Грузински) МЕЧ
переводиться как голось Пламени :shock: Я не удивлюсь если окажется
что Причерноморье подарила миру Этот инструмент!!!
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение Mamuka » 15 июл 2009, 02:47

Cпасибо госпоже TMT за фотографию с соларным знаком. кстати откуда
Это Стела? Причерноморя богата богинями : которие раждают богов или
могут родить когда придет время :roll:
Кстате статуя богини в Фазисе с кошащими животнимы (ето пантеры) на
троне с головним убором Это КИБЕЛА тоже мать богов!!! Любопитный факт
Культ Кибели официально приняли Римляни 2 в.д.н.эры. храм был постро-
ут на месте падения метеорита. римляне забрали Метеорит привезли в Рим и построили новый дворец богине Кибеле (метеоритом в нутри)
Знаете что за здание стоит на месте етого Храма :?: Собор Светого Петра
(Ватикан) так что Это не удивительно что для Египтян причерноморя была
местом обитания Хатхор. и она разрешила Хатшепсут править на обоих
берегах страни Пунт :shock: так говорят записы летописцев :shock:
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение tmt » 15 июл 2009, 07:55

Mamuka писал(а):Cпасибо госпоже TMT за фотографию с соларным знаком. кстати откуда
Это Стела?


Эта стела шумерская на нём бог Солнца


Есть интересные паралелли -
Изображение
Изображение

этот символ принадлежит богу Шамашу -
а жену бога Шамаша звали Айа


Уту (аккад. Шамаш) - бог Солнца. Сын Нанны и Нингаль.
В Сиппаре Уту отождествлялся с каким-то божеством до шумерской эпохи, судя по тому, что там его женой названа Айа, а сыном Бунене (дошумерские имена). Культ Уту (Шамаша) получил особенно широкое распространение после падения Шумера,
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mamuka » 15 июл 2009, 09:29

Очень интересно :!: тем более от народа (шумеры) которые неоткуда-то
появились... пряма своими кирпичами и начали строить и пиво пить :lol:
А сами говорили что пришли с севера :!: как раз оттуда откуда у Египтян
и у греков восходит сольнце :shock:
кстати пока форум спал Я перечитал переписки на форуме про колхиду
(колхида-2) большество золотых изделии (западногрузинских) была вывезена археологами царской России в начале 20-го столетия :!: они
дремлут в музее истории им Пушкина и в Ермитаже 8) и сказки что Будто
меоты, скифи, сорматы или какие-то казаки-разбойники создавали ше-
деври искуства (особенно филигран и зерн на золоте)не соответвсвует
действителности :!: Просто шла и идиот целенаправленная стирание из
Истории народы населявщие ети територии...
Mamuka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 13:42

Сообщение Tibaren » 15 июл 2009, 13:00

Analogopotom писал(а):Может, доказано египетское происхождение каких-то топонимов на территории Кавказа?

tmt писал(а):я слышала о Поти - Потах - Птах...

??? Изображение
Mamuka писал(а): как пишеться (как выгладит)
египедский иероглиф ПУНТ :?:

Как-то так:
http://s39.radikal.ru/i084/0907/5d/30a8f778c2b4.bmp
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron