12 подвигов Геракла

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Кассивелан » 31 июл 2009, 15:24

Интересного много, но а по теме-то?.. 8)

Сначала была мысль, что Вы под "анатолийским их происхождением" имели в виду анатолийскую гипотезу о происхождении индоевропейцев, но фраза о том, что "даже Зевс не-греческий бог" - эти сомнения развеяла...
Если плясать от этого - Аполлон с Посейдоном и правда не-греческие, а вот остальные - вполне себе даже...
Тот же Тешшуб - тоже, допустим, не только не-хеттский, но даже и не индоевропейский, а заимствованный 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение KB » 01 авг 2009, 07:13

А как же тринадцатый его подвиг? Касаемо пятидесяти дочерей царя Феспия? Пусть ныне и неканонический, но некогда входивший в полный цикл сказаний о Геракле (впрочем, не везде).

"Согласно местному феспийскому преданию, восемнадцати лет Геракл убивает мощного льва. Чтобы подстеречь чудовище, он останавливается на ночь в гостях у царя Феспия, отца пятидесяти дочерей — одна краше и сладострастнее другой. Но Геракл не был бы Гераклом, не осчастливь он их всех своей любовью в одну и ту же ночь. Хотя пятьдесят дочерей Феспия были, собственно говоря, сельскими нимфами, здесь все же ясно различима аллегория природного мифа, и уже древним мифографам нравилось видеть в этой ночи любви наглядное доказательство необыкновенной силы героя, так что они называли этот пятидесятикратный любовный поединок «тринадцатым подвигом» Геракла (Диодор Сицилийский, iv, 29; Павсаний, ix, 27, 6)".
Лихт Г. Сексуальная жизнь в Древней Греции. М., 1995.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Dona » 01 авг 2009, 07:49

KB писал(а):"Согласно местному феспийскому преданию, восемнадцати лет Геракл убивает мощного льва. Чтобы подстеречь чудовище, он останавливается на ночь в гостях у царя Феспия, отца пятидесяти дочерей — одна краше и сладострастнее другой. Но Геракл не был бы Гераклом, не осчастливь он их всех своей любовью в одну и ту же ночь. Хотя пятьдесят дочерей Феспия были, собственно говоря, сельскими нимфами, здесь все же ясно различима аллегория природного мифа, и уже древним мифографам нравилось видеть в этой ночи любви наглядное доказательство необыкновенной силы героя, так что они называли этот пятидесятикратный любовный поединок «тринадцатым подвигом» Геракла (Диодор Сицилийский, iv, 29; Павсаний, ix, 27, 6)".
Лихт Г. Сексуальная жизнь в Древней Греции. М., 1995.
Этот 13-й подвиг был "предисторией" - подготовкой к подвигам! :)
Так что царь Феспий вполне может трактоваться, как царь-жрец, выборный архонт, возглавивший женский оргиастический фиас. В древности цари-архонты становились жертвой в человекоубийственных ритуалах, а род велся по женской линии. В случае с Гераклом царские «дочери», они же феспийские менады, они же няньки-вакханки должны были родить младенца-бога, как это происходило в пещере Парнаса. Связь Геракла со всеми пятьюдесятью «царевнами» можно понимать как экстатический ритуал. Сам Геракл, в этом случае, оказывался в положении младенца-жениха, как и Дионис в культе Деметры-Персефоны. Можно предположить, что его ждала участь быть разорванным на части своими же няньками-кормилицами с тем, чтобы позже «воскреснуть» новым богом, как о том гласит дионисийский миф рождения. Но как бы ни было, в контексте того или иного мистериального цикла, царь Феспий подготавливал Геракла-человека к его первому подвигу, первому шагу на пути героических перерождений, в конце которых он должен был из человека превратиться в бога.

http://rulit.org/read/204

Особо надо отметить, что: " В городе Феспия был священный камень, считавшийся воплощением божества любви Эрота"
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение tmt » 11 авг 2009, 10:27

Кассивелан писал(а):Интересного много, но а по теме-то?.. 8)

Сначала была мысль, что Вы под "анатолийским их происхождением" имели в виду анатолийскую гипотезу о происхождении индоевропейцев, но фраза о том, что "даже Зевс не-греческий бог" - эти сомнения развеяла...
Если плясать от этого - Аполлон с Посейдоном и правда не-греческие, а вот остальные - вполне себе даже...
Тот же Тешшуб - тоже, допустим, не только не-хеттский, но даже и не индоевропейский, а заимствованный 8)

А как же Адад?

В руке у него "трезубец"....
:wink:

Изображение

Дионис тоже не греческий бог

Дионис · бог плодоносящих сил земли, растительности, виноградарства, виноделия. Божество восточного (фракийского и лидийско-фригийского) происхождения, распространившееся в Греции сравнительно поздно и с большим трудом утвердившееся там
В эллинистическое время культ Диониса сливается с культом фригийского бога Сабазия (Сабазий стало постоянным прозвищем Диониса). В Риме Дионис почитался под именем Вакха (отсюда вакханки, вакханалии) или Бахуса. Отождествлялся с Осирисом, Сераписом, Митрой, Адонисом, Амоном, Либером.
Хотя имя Дионис встречается на табличках критского линейного письма "В" еще в XIV в. до н.э., распространение и утверждение культа Диониса в Греции относится к VIII-VII вв. до н.э. и связано с ростом городов-государств (полисов) и развитием полисной демократии.
.
Дионис нашел виноградную лозу
интересно - где?
8)

http://greekroman.ru/dionysos.htm


Существование грузинских сортов винограда и еще более древних винных сосудов, которые датируются 7000 г. до н. э., доподлинно известно и подтверждено археологами и историками. По словам ученых, самые древние сорта виноградной лозы были обнаружены именно в этой стране. О том, что Грузия является родиной виноградарства, говорят следующие факты. В Ахалцихе, в ходе археологических раскопок, были найдены виноградные косточки, датированные VII-VI тысячелетием до н.э. Кстати, эти косточки относятся к культурным сортам винограда.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 11 авг 2009, 10:47

Иными словами: где греки заимствовали виноградарство? Надо выяснить регион распространения виноградарства в 3 -2 тыс. до Р.Х.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гуливер » 11 авг 2009, 16:14

А че, они таки тупые были? Сами ни в жисть не дотумкали?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Кассивелан » 11 авг 2009, 16:38

А как же Адад?
В руке у него "трезубец"....

Про него я вообще молчу :)

Дионис тоже не греческий бог

Зато имя у него - архаично-индоевропейское... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 12 авг 2009, 14:59

Имя ничего не значит -
имя можно подменить -
главное смысл мифа
:wink:

Так Ной, Девкалион и Утнапиштим тоже довольно разные по этимологии имена -
но они одинаковые персонажи
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 12 авг 2009, 15:12

Имя ничего не значит -
имя можно подменить -
главное смысл мифа

Оригинальный взгляд. :roll: :wink:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 12 авг 2009, 15:16

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Имя ничего не значит -
имя можно подменить -
главное смысл мифа

Оригинальный взгляд. :roll: :wink:

Дима -
любой народ может перенять понравившийся ему миф -
а персонажей назвать по своему вкусу..
:D

Миф об Амиране и Прометее - один и тот же миф -
персонажи тоже одни и те же..

но нет ничего общего между словом "Амиран" - и "Прометей"
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 12 авг 2009, 15:31

Народы не имена меняют, а могут приписать сюжет сходному персонажу.


Поздравляю (хоть и с запозданием) с Днём Рождения!
:D
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Кассивелан » 12 авг 2009, 18:05

tmt писал(а):Имя ничего не значит -
имя можно подменить -
главное смысл мифа
:wink:

Так Ной, Девкалион и Утнапиштим тоже довольно разные по этимологии имена -
но они одинаковые персонажи

Имена же не от балды меняются... Если есть прямая связь - это самый верный признак преемственности 8) Даже выполняемые функции - вторичны.

А вот отождествление своих Богов с чужими (чаще эстафета передается по соседству) - как раз и приписывает одним заслуги других (иногда необоснованно, просто по причине этого самого тождества).
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение pan » 13 авг 2009, 22:00

tmt писал(а):А как же Адад?

В руке у него "трезубец"....
:wink:

Изображение


Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но в руках Адада не трезубцы, а перуны, сиречь молнии, как и положено небесному богу и громовержцу. Такиеми же молниемётами греки снабдили своего громовержца Зевса:

Изображение
Зевс. Аттическая краснофигурная ваза, ок 470 - 460 г до н.э.

Изображение
Зевс. Аттическая краснофигурная ваза, ок. 480 до н.э.

Изображение
Зевс, сражающийся с Тифоном, ок. 540 до н.э.


Изображение
Рождение Афины из головы Зевса ок. 570-560 до н.э.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение tmt » 13 авг 2009, 22:33

извиняюсь, что вмешиваюсь, но в руках Адада не трезубцы, а перуны, сиречь молнии, как и положено небесному богу и громовержцу. Такиеми же молниемётами греки снабдили своего громовержца Зевса:

Ну так я о том же...

Зевс и Адад "одинаковые" персонажи

но.....

Адад стреляет молнией, что бы вызвать дождь -
дождь орошает горячую землю Месопотамии и имеет огромное значение для земледелия в том регионе...
этот символ тот же трезубец -
который одновременно означает также и древо жизни-
без воды нет жизни...

подземные и наземные (дождь) воды имели огромное значение для шумеров. У них даже царство подземных вод было особо отмечено
и ему дали своё имя...


У греческого же Зевса молния (трезубец) превращяется в орудие - наводящее страх.

Есть трезубец и у Посейдона -

почему?
8) :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 13 авг 2009, 23:18

tmt писал(а):
извиняюсь, что вмешиваюсь, но в руках Адада не трезубцы, а перуны, сиречь молнии, как и положено небесному богу и громовержцу. Такиеми же молниемётами греки снабдили своего громовержца Зевса:

Ну так я о том же...

Зевс и Адад "одинаковые" персонажи

но.....

Адад стреляет молнией, что бы вызвать дождь -
дождь орошает горячую землю Месопотамии и имеет огромное значение для земледелия в том регионе...
этот символ тот же трезубец -
который одновременно означает также и древо жизни-
без воды нет жизни...

подземные и наземные (дождь) воды имели огромное значение для шумеров. У них даже царство подземных вод было особо отмечено
и ему дали своё имя...


У греческого же Зевса молния (трезубец) превращяется в орудие - наводящее страх.

Есть трезубец и у Посейдона -

почему?
8) :wink:

Зевс и Адад - может быть со временем и стали "одинаковыми" - но изначально таковыми не являлись.
Бог-Громовник действительно связан с Мировым Деревом, только связь тут иная. Не в том, что без воды нет жизни...

А Посейдон-то тут при чем? :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron