12 подвигов Геракла

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 авг 2009, 09:14

Трезубец, возможно, символ слияния вод: подземных, наземных и небесных. Я имею ввиду трезубец у народов Месопотамии.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Кассивелан » 19 авг 2009, 10:44

Tmt -

Народы, несомненно, мигрировали - но НЕ ВСЕ народы вышли из Малой Азии, прямо скажем, и НЕ ВСЕ мифы оттуда родом 8)
И уж естественно, ИЕ-цы не являются по происхождению потомками семитов и хурритов - также как и ИЕ-ская мифология изначально НЕ ЯВЛЯЕТСЯ заимствованной у вышеупомянутых народов. 8)

Если бы прототюрки в середине-конце II-го тысячелетия до н.э. оказались по соседству с Балканским п-овом, вероятно они бы отождествили греческого Зевса со своим Коком-Тенгри - но это не являлось бы доказательством того, что "мифы мигрировали"...


Вернёмся к "несчастному" Гераклу.
Может эти животные являлись "чужими" для греков?
т..е. может эти мифологические персонажи негреческого происхождения?
и борьба с ними олицетворяет борьбу с неиндоевпропеиским населением Малой Азии и Греции?
Может Геракл борится с негреческими персонажами мифов -
а эта борьба в реальном мире символизировала борьбу греков с негреческими народами и с их культурой?

Не вижу связи.
Скорее навязывается аналогия с движением Солнца по эклиптике и "прохождением" его по созвездиям - что тоже является спорным...

А что про коня-то в мифах о Геракле? Где примеры с конем?
Я не припомню там такого более-менее постоянного образа, который бы сопутствовал Гераклу...

Ктстати о культе оленя -
это из музея Анатолийской культуры -

Да я сразу понял, какие Вы будете приводить примеры - я имел в виду, что называть это "культом оленя" не правильно.
Поклонялись-то не оленю в данном случае 8)
Это вотивная статуэтка, представляющая собой связанный с Верхним Миром атрибут Божества - но не его воплощение.
Этот олень - атрибут солярного культа, а не оленьего.

Ближе к тем шаманам с их тотемизмом-анимализмом скорее Уакатанка-Белый Бизон, а ИЕ-цы были уже на другом уровне развития 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Aulus » 19 авг 2009, 15:01

О культе Геракла в Северном Причерноморье есть статья в этом журнале:
http://ifile.it/t9j2nsu
Aulus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 13:09
Откуда: Россия

Сообщение tmt » 19 авг 2009, 15:17

ИЕ-цы не являются по происхождению потомками семитов и хурритов - также как и ИЕ-ская мифология изначально НЕ ЯВЛЯЕТСЯ заимствованной у вышеупомянутых народов

Скорее наоборот
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 19 авг 2009, 15:23

Что - наоборот? :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 19 авг 2009, 15:30

Бог Тишуб чтился всюду среди народов хеттского происхождения; по значению он был тожественен с вавилонским и ханаанским Ададом : это громовержец и бог войны, сопоставленный египтянами с Сутехом и изображавшийся с длинным топором, как впоследствии чтившийся в тех же местах бог Тарса и Зевс Долихен.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t025.shtml

есть ли этиологическая связь между Ададом (шумерский)
и Зевсом?
Между Ноем и Девкалионом?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 19 авг 2009, 16:49

есть ли этиологическая связь между Ададом (шумерский) и Зевсом?

Витиеватый вопрос... :lol:
Если взять именно образ Зевса-Громовержца -
Этиология одна - ГРОЗА.
Но развивались они независимо друг от друга, несмотря на то что в итоге обладают схожими функциями.
И совсем не обязательно сводить их к единому источнику: гроза будоражила воображение народов независимо от их расселения и этнической принадлежности 8)
Заимствования здесь НЕТ.

(Адад - разве шумерский Бог?...)

Между Ноем и Девкалионом?

Ноя передрали с Утнапишти, вернее с Зиусудры...
Здесь ИМХО - сам сюжет был заимствован.
Вероятно, ИЕ-цев некий катаклизм, повысивший отметку уровня моря, и застал, но произошло это в более северном направлении, в менее влажной местности и в гораздо меньшей степени, чем это коснулось "очевидцев" тех событий.
Да и при том - кроме греч. Девкалиона и следов сюжета о Потопе, перенятого ариями у млеччхов, в ИЕ-ской мифологии ничего подобного шумеро-библейскому Потопу не наблюдается.
Этиология одна - собственно, ПОТОП. (Случившийся где-то-там)
Заимствование (ИМХО) очевидно

8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » 20 авг 2009, 23:51

Tmt,
Если интересуетесь мифологическими сюжетами - гляньте сюда, может пригодится... 8)
[url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/www/data/berezkin&morpho=0&basename=\data\berezkin\berezkin&first=1[/url]
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 21 авг 2009, 13:24

У меня комп барахлит -
через несколько дней будет в строю -
потом продолжим


насчёт потопа -
потоп может быть общим явлением-
но как быть с посланной птицей?
Голубь - ворон ,,???

Наконец, под водой оказался весь мир, кроме нескольких горных вершин, и все смертные существа, кроме Девкалиона и Пирры, исчезли с лица земли. Ковчег носило по волнам целых девять дней, после чего вода стала спадать и ковчег пристал к горе Парнас или, как считают некоторые, к горе Этна. Кроме того, называют гору Афон и Орфийский хребет в Фессалии. Говорят также, что о появлении земли Девкалиону сообщил выпущенный им голубь [3].
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/38/38.htm





Здесь ИМХО - сам сюжет был заимствован .

а герой?
спасшаяся "одня семья" - любимая богом


Не только бог грозы заимствован от Адада -
заимствованы его атрибуты тоже -
например быки.
Адад стоит на быке -
а бог грозы хетов имел два быка
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лоцман » 22 авг 2009, 00:59

Если память мне не изменяет, у Павсания в "Описании Эллады" встретил интересные моменты, где автор объявляет ответственным Геракла за разрушение нескольких древних греческих городов, в частности Фив. Почему-то про эти его "подвиги" ни кто особенно не любит распространятся.
В этой ветке приводили аналогию между противниками Геракла и стихиями. А может быть под разными чудовищами "замаскировали" эти самые, разрушенные Гераклом и Ко, древние города? Согласитесь, что если написать, что "герой" сравнял с землёй и уничтожил население нескольких городов-государств, то перед нами обычный упырь-завоеватель вроде Чингиз Хана или Тимура, а если "герой" победил мифических чудовищ, то он из кровавого убийцы превращается в "белого и пушистого пупсика". :wink: Знакомый европейский стиль героизации завоевателей.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение tmt » 22 авг 2009, 11:05

Ну так я о том же -
в мифах замаскирована символика -
и нужно разобраться в символах -
Какое существо - что может означать
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 авг 2009, 11:19

Разбираться надо, но не по словарю символов. Нужно почитать литературу, к примеру, Пропповскую этимологию волшебной сказки.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 22 авг 2009, 23:11

Апельсин · плоды вечной молодости, "золотые яблоки", произрастающие в садах Гесперид, находящихся на склонах Атласских гор на крайнем западе, и имеющие неземной аромат. Эти золотые сады подарила Гере в день ее свадьбы с Зевсом сама Гея. Свадебная ночь великих богов длилась триста лет. Обливаясь водой из священного источника и вкушая запах апельсинов, богиня вновь становилась девственницей. Кроме Гесперид от непрошенных посетителей сад охранял также чудовищный дракон Ладон.

Геракл, совершая свой двенадцатый подвиг, посетил Атланта и держал вместо него небесный свод, пока тот не принес ему золотые яблоки для Эврисфея, у которого служил герой.

http://greekroman.ru/symb/a.htm#orange


Золотые яблоки в садах Гесперид - это апельсин?
:roll:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 23 авг 2009, 09:57

tmt писал(а):Апельсин · плоды вечной молодости, "золотые яблоки", произрастающие в садах Гесперид, находящихся на склонах Атласских гор на крайнем западе, и имеющие неземной аромат. Эти золотые сады подарила Гере в день ее свадьбы с Зевсом сама Гея. Свадебная ночь великих богов длилась триста лет. Обливаясь водой из священного источника и вкушая запах апельсинов, богиня вновь становилась девственницей. Кроме Гесперид от непрошенных посетителей сад охранял также чудовищный дракон Ладон.

Геракл, совершая свой двенадцатый подвиг, посетил Атланта и держал вместо него небесный свод, пока тот не принес ему золотые яблоки для Эврисфея, у которого служил герой.

http://greekroman.ru/symb/a.htm#orange


Золотые яблоки в садах Гесперид - это апельсин?
:roll:
Не-а, не апельсин
Апельси́н (от нидерл. appelsina – «китайское яблоко») — плод апельсинного дерева (Citrus sinensis), родом из Китая. Гибрид, полученный ещё в древности, по видимому смешением мандарина (Citrus reticulata) c помелом (Citrus maxima). Дерево привезено португальцами в Европу и растёт теперь хорошо по всему побережью Средиземного моря, а также в Центральной Америке.

Скорее, яблоки Гесперид - это молодильныя яблоки, встречающиеся у многих народов.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Кассивелан » 24 авг 2009, 20:26

tmt писал(а):насчёт потопа -
потоп может быть общим явлением-
но как быть с посланной птицей?
Голубь - ворон ,,???

Да никак не быть.
Если бы этот сюжет был ИЕ-ским "следствием" этого "общего явления" - здесь фигурировал бы орел, но уж никак не ворон.

а герой?
спасшаяся "одня семья" - любимая богом

"Любимая богом" - это все ветхозаветные штучки.

Не только бог грозы заимствован от Адада -
заимствованы его атрибуты тоже -
например быки.
Адад стоит на быке -
а бог грозы хетов имел два быка

ИЕ-ский Бог грозы НЕ ЗАИМСТВОВАН от Адада, что за ерунда!
Может по-Вашему ИЕ-цы и земледелие из Аккада позаимствовали? 8)
Громовник - один из древнейших образов обще-ИЕ Пантеона - семиты тогда еще до Междуречья не дошли.

Как кстати звали Бога грозы хеттов?.. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron