12 подвигов Геракла

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2009, 01:48

Не силен в хеттской мифологии.
Но рискну предположить, что хеттского бога грозы звали Таттас.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 авг 2009, 08:38

Тархунт. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2009, 17:27

Проблема в том, что богов грозы у хеттов, оказывается, было несколько.
Там сам черт ногу сломает.
Был еще такой - Тару - он, вроде, тоже бог грозы.
Впрочем, здесь есть нюансы.
Тархунт, вроде, больше бог молнии, чем грозы.
Он перуны метал.
Этакий аналог Зевса.
Правда, Зевс и гремел тоже.
По-моему, разные слои хеттов просто признавали разных богов грозы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 25 авг 2009, 21:06

Тархун -
Тешуб -
Тарос (Тару) -

на грузинском тароси - погода.

Тару - Сару, в хетт. мифологии Бог Грозы, главное божество последнего поколения богов, сын Кумарби, супруг солнечной богини Вурунсему.

Тархунт - могущественный, древнехетт. божество индоевроп. происхождения, лувийский Бог Грозы

Тешуб - урарт.Тейшеба, хуррито-урартс. бог грозы. Священный город и резиденция - Куммия, его жена - Хебат. В хурритской мифологии Тешуб возглавляет богов актуального настоящего. Согласно Поэме о царствовании на небесах, его отец - Кумарби. Он победитель Улликумми, см. Песнь об Улликумме. У Бога Грозы было два священных быка Хурри - утро и Серри - вечер. По мере распространения хурритс. культурного влияния мифы о Тешубе, его изображения в виде быка широко распространились в пределах Хеттского царства. Тешуб и сопутствующие ему божества изображены на рельефах святилища Язылыкая.
http://hworld.by.ru/encyc/rel/t.rel.html#4

Хетты знали и высоко почитали бога Рунда, которого в науке обычно именуют "Бог-на-олене", или просто "Олений бог", как Цернунна. Рунда известен из многих текстов и изображений. Найдены фигурки оленей в могилах, принадлежащих хеттам и датируемых 2 тыс. до н. э. Но особенно культ Оленьего бога возрос в эпоху, последовавшую после падения новохеттского царства и образования мелких хеттских княжеств в Северной Сирии (начало 1 тыс. до н. э.). Его титулом был "Покровительствующий дух". Он почитался в качестве охранительного бога леса и охоты, "...в одном из текстов описывается как "Дитя полей". Его священным животным был олень, и он изображается стоящим на олене с зайцем и соколом в руке" (Герни, 1987, 123). Мы можем видеть изображения Рунда на ряде скальных рельефах. Рельеф из Карасу (ил. 21.б), являющийся частью водного храма, показывает мужскую фигуру, вооруженную луком, держащую посох и стоящую на олене. Олень имеет огромные ветвистые рога. Над головой мужчины крылатый диск. Согласно данным Хелленкемпера и Вагнера, обувь с загнутыми кверху носками в позденехеттский период найдена почти исключительно в связи с изображениями богов. Человеческие существа, по контрасту, изображались с голыми ногами (Hellenkemper H., Wagner J, 1977, 167 - 173). Однако, Хелленкемпер и Вагнер отмечают, что присутствие крылатого солярного диска может предполагать изображение короля в манере бога, и что бог на рельефе интерпретируется не только как охранительный бог леса и охоты, но также как охранительный бог этого позднехеттского поселения на реке Карасу (там же). Вспомним, что кельтский Луг также считался покровителем городов. Тип изображения божества, стоящего на спине животного напоминает символику хурритской религии, но сама идея Оленьего бога скорее принадлежит индоевропейцам. Ардзинба допускает существование у хеттов специального праздника оленя, приручение и содержание этих животных для культовых целей. (Ардзинба, 1982, 16). Другие памятники дополняют иконографию Рунда. На хеттском кувшине (ил. 22.) бог показан в своем типичном положении, но перед ним стоит человек, льющий из сосуда нечто (вино, воду?). Это напоминает хеттский обряд жертвоприношения перед оленями. "Царь сходит с колесницы, (и) он садится на место (вос)хождения. (Вокруг него) танцор кружится один раз, и (затем) он (танцор?) проходит перед оленями. Кравчий же держит золотой сосуд и совершает жертвоприношение (перед) оленями" (Ардзинба, 1982, 16). Еще один рельеф демонстрирует бога - на этот раз пешего, в окружении зверей. Одной рукой он держит льва за заднюю ногу, другой рукой - быка за его рог. Рядом стоит олень. Вся композиция очень напоминает изображение Цернунна с котла из Гундеструпа и еще больше каменный рельеф из средневековой ирландской церкви. Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться. Любопытно, что Рунда, столь хорошо известный из хеттских ритуалов и памятников изобразительного искусства, практически не встречается в мифологических сюжетах. С другой стороны, у хеттов имеется бог плодородия Телепину, герой популярных мифов, чьих изображений мы не знаем (но известно, что его жертвенным животным был козел). Основной сюжет связан с гневом Телепину. Он покидает общество богов. "С уходом Т. из дома очаги, жертвенные столы окутывает дым (облако пчелиного роя), домашний скот перестает приносить потомство, начинается засуха, в полях не растут злаки (Т. уносит с собой богиню зерна и полей Каит). Боги собираются на пир, но не могут утолить голод.<...>На поиски отправляется бог грозы, он разбивает рукоятку своего молота о ворота города - резиденцию Т., но не может их открыть. Тогда богиня-мать (Ханнаханна) посылает на поиски пчелу (вопреки богу грозы, утверждающему, что она слишком мала).<...> Она жалит Т., он пробуждается еще более разгневанным и навлекает разрушение и уничтожение на людей, скот и всю страну. Однако богиня Камрусепа, совершив обряд заклинания, смягчает гнев Т. Т. возвращается, принося с собой плодородие" (Мифы народов мира, 1998. Т.2, 498). Телепину здесь представлен в качестве исчезающего и возвращающегося божества плодородия. Вспомним о быке, убиваемом львом, но воскресающем. Важно также косвенное свидетельство конфликта между хеттским богом грозы (это его имя) и Телепину. В другом мифе рассказывается о похищении Аруной (Великим Океаном) божества солнца и о том, как Телепину освободил его. Телепину в этом сюжете ведет себя подобно культурному герою Голана, чьим воплощением является олень. Нельзя ли, в свете всех рассмотренных обстоятельств, предположить, что Телепину мифологических текстов и Рунда памятников изобразительного искусства есть один и тот же образ?
http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Последний раз редактировалось tmt 25 авг 2009, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 25 авг 2009, 21:25

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t027.shtml

Характерным богом хеттской Анатолии был бог Грозы, ибо, в отличие от выжженных долин Месопотамии, Анатолия — страна туч и бурь. Имеется множество местных памятников, изображающих это божество в различных видах, а из текстов мы узнаем, что с его культом было связано очень большое число городов. Сирийское искусство часто изображает его так: он стоит один, в руках у него топор и символическая молния; в самой Анатолии его изображают правящим примитив- колесницей, которую быки тащат по вершинам гор. Бык — его священное животное, которое может в одиночку стоять на алтаре в качестве культового символа бога, что мы и видим на ортостатах в Аладжа-Хююке (см. и фото 2). Бог Грозы, стоящий на быке, ставший хорошо известным по всей Римской империи под именем Юпитера Долихена, по-видимому, возник в ходе более позднего развития образа

Самые знаменитые храмы бога Грозы были найдены районе Тавра и на равнине Северной Сирии; а это была та область хеттской империи, в которой преоблающую часть населения составляли хурриты. Соответвенно мы здесь повсюду находим культ хурритского рта Грозы Тешуба и его супруги Хепат
.

К хурритам образ бога грозы мог попасть из Месопотамии -


Заимсвования налицо -
сюжеты и типажи одинаковые -
различие в именах и деталях

например вот это:

Другим выдающимся божеством хурритов была богиня Сауска, отождествляемая с Иштар и обычно так и упоминаемая в текстах. Хурритской Иштар поклонялись в Самухе и ь ряде других городов в районе Тавра.

хотя -

Существует много иных хурритских божеств, чьи культовые центры лежали вне хеттской орбиты; эти божества никогда не включались в хеттский пантеон. Такие месопотамские божества, как Ану и Анту, Энлиль и Нинлиль, Эа и Дамкина, были известны хеттам через хурритскую религию и часто упоминаются в текстах, но они, по-видимому, считались чужеземными.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 25 авг 2009, 21:30

Вот ещё интересный абзац -


Бог Тархунт должен быть отождествлен с этрусским Тархоном, имя которого лежит в основе имени Тарквиний; Тархунт был богом Грозы, хотя и неясно, какая категория людей почитала его. Он был главным божеством позднехепских царств, и поэтому хочется соотнести его с теми, кто говорил на «иероглифическом хеттском» языке; однако, как мы видели, местоположение родины этого народа само остается неясным. Тархунт вообще не фигурирует в хеттских религиозных текстах, хотя его имя входит как составная часть во многие личные имена, выглядящие лувийскими. Здесь следует также упомянуть богиню Кубабу, несмотря на то что в текстах о ней говорится весьма мало и место ее происхождения неясно; дело в том, что она, несомненно, прототип фригийской Кибебы-Кибелы.


http://hworld.by.ru/hyst/hatti/gods.html
тоже хороший сайт
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 25 авг 2009, 22:16

Тархунт, все верно. В позднехеттский период 8)
А Пирва - кто?

Самые знаменитые храмы бога Грозы были найдены районе Тавра и на равнине Северной Сирии; а это была та область хеттской империи, в которой преоблающую часть населения составляли хурриты . Соответвенно мы здесь повсюду находим культ хурритского бога Грозы Тешуба и его супруги Хепат .

Жирным текстом выделено то, что и так очевидно:
Тешшуб попал к хеттам от хурритов, и к ИЕ-скому Пантеону отношения не имеет.


К хурритам образ бога грозы мог попасть из Месопотамии -

Заимсвования налицо -
сюжеты и типажи одинаковые -
различие в именах и деталях

Вы немного путаете понятия. ОБРАЗ туда очень вряд ли попал из Мясопотамии - скорее, на автохтонный образ наложились как раз некоторые новые характеристики, атрибутика и прочие мелочи жизни.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 27 авг 2009, 11:16

Тогда сформулируйте вы-
по каким критериям можно сказать
что два мифа идентичны (т.е. у них общий источник)
а после они видоизменились оттого, что попали к разным народым -
например изменилис ьимена персонажей и детали в мифах.


Наример -
миф об Амиране и Прометее -
Есть аналогичный миф и у северокавказских народов..

Или же например:
миф о потопе Девкалионова, Утнапишта и Ноя.
(там фигурирует посланная птица (на имеет значение ворон или голубь - скажем ПТИЦА)

Они рассказывают одну и ту же историю или нет?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 27 авг 2009, 11:23

http://fantalov.boom.ru/Etruskan.htm
Олений бог почитался в Малой Азии и после окончательного исчезновения хеттов. В эллинистический период наиболее важными богами Киликии были Тархунт (хеттский громовержец ), отождествляемый с Зевсом и Рунда. Культ последнего, согласно Хоувинку, сливался с культом Гермеса (см. Houwink, 1961, 213), что является очень важным обстоятельством, к которому в данном исследовании придется еще вернуться
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 13:37

tmt писал(а):Тогда сформулируйте вы-
по каким критериям можно сказать
что два мифа идентичны (т.е. у них общий источник)
а после они видоизменились оттого, что попали к разным народым -
например изменилис ьимена персонажей и детали в мифах.


Наример -
миф об Амиране и Прометее -
Есть аналогичный миф и у северокавказских народов..

Или же например:
миф о потопе Девкалионова, Утнапишта и Ноя.
(там фигурирует посланная птица (на имеет значение ворон или голубь - скажем ПТИЦА)

Они рассказывают одну и ту же историю или нет?

Я чего-то не пойму, чего в итоге от меня требуется? :lol:
К чему в последнем посте упоминание "оленьего Бога"?
Почему вдруг Солярное Божество (вернее его атрибут) сниспустилось до отождествления с Гермесом/Меркурием, Кернунном и т.п. - вопрос отдельный и очень емкий. И требующий отдельной темы 8) И времени :lol:

Давайте по порядку:
Потоп.
Понятно, что если выбирать из Зиусудры, Утнапишти, Ноя и Девкалиона - самым ранним из них будет шумерский вариант - примерно так они и идут в хронологическом порядке.
Плюс-минус-каким временем датируется это событие, если связать его с шумерами?
Могу назвать лишь период с 3400 по 3000 до н.э., весьма условно. Если можете уточнить - буду признателен... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 27 авг 2009, 17:07

Давайте по порядку:
Потоп.
Понятно, что если выбирать из Зиусудры, Утнапишти, Ноя и Девкалиона - самым ранним из них будет шумерский вариант - примерно так они и идут в хронологическом порядке.
Плюс-минус-каким временем датируется это событие, если связать его с шумерами?
Могу назвать лишь период с 3400 по 3000 до н.э., весьма условно. Если можете уточнить - буду признателен...


Ладно -
Утнапишти - Ной и Девкалион один и тот же миф?
Он мог попасть к разным народам -
и разные народы могли его пересказать по разному.

Шумеры передали его семитам -
дальше возможно он попал в Анатолию (или к египтянам )
а после к грекам?
передавались ли мифологические персонажи, боги, культы, ритуалы?


("Олений бог" - просто так -
попался под руку интересный отрывок потому и положила его сюда)

Про потоп была здесь тема -
земля пережила несколько больших катаклизмов -
7 000 лет назад (образовалось Чёрное море - причина катастрофы неизвестна)
и 11 000 лет назад -
это самые значительные...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Homo Sapiens » 27 авг 2009, 17:30

tmt писал(а):Про потоп была здесь тема -
земля пережила несколько больших катаклизмов -
7 000 лет назад (образовалось Чёрное море - причина катастрофы неизвестна)
и 11 000 лет назад -
это самые значительные...


Lenta.ru писал(а):Археолог Роберт Баллард, проводивший исследования дна турецкой части Черного моря, заявил, что его команда обнаружила на 100-метровой глубине остатки деревянных строений и это может служить убедительным доказательством катастрофического наводнения, произошедшего 7500 лет назад.

Экспедиция обнаружила также доски, куски дерева и ветви, не тронутые червями или моллюсками

"Это превосходит самые смелые наши ожидания, - заявил глава экспедиции Роберт Баллард. - Поверхность дерева более гладкая, чем мы думали. Когда мы пойдем на еще большую глубину, состояние находок будет только улучшаться."

Эта находка - последняя обнаруженная в ходе работ по проекту "Черное море". Поиски следов кораблекрушений и, возможно, свидетельств большого наводнения ведутся уже не первый сезон. В прошлом году экспедиция уже обнаружила древнюю береговую линию на 160-метровой глубине от нынешнего уровня моря - первое видимое свидетельство огромного наводнения, произошедшего здесь тысячелетия назад.

В этом месяце, работая в 20 километрах к востоку от турецкого города Синопа, команда Балларда использовала специальный глубоководный сонар, позволяющий "прочесывать" большие участки дна и фиксировать там необычные объекты. Потом туда посылали подводную лодку-робот для более подробного изучения.

На 90-метровой глубине эта подводная лодка нашла и сфотографировала остатки обвалившегося прямоугольного здания длиной 12-метров и 4 метра шириной, "похожего на хороший амбар", как сказал Баллард. Другой археолог описал находку как традиционную для черноморского региона "мазанку" - строение из дерева, обмазанного глиной. Экспедиция обнаружила также и другие свидетельства пребывания в этом месте людей.

Археологов давно уже интересует Черное море, обладающее уникальной особенностью: его воды аноксичны (т.е. лишены кислорода) на глубине больше 150 метров, и это позволяет любым органическим остаткам сохраняться так же, как в стерильных условиях.

В прошлом году интерес археологов к Черному морю усилился после публикации статьи геологов колумбийского университета "Всемирный потоп", в которой доказывается, что современное Черное море появилось семь с половиной тысяч лет назад, когда тающие ледники подняли уровень Средиземного моря и позволили ему преодолеть естественную дамбу, которой служил Босфор.

Согласно расчетам ученых, катаклизм сопровождался проливными дождями. Соленая вода из Средиземного моря обрушилась на равнину с мощностью двухсот Ниагарских водопадов. Более тяжелая соленая вода погружалась на дно существовавшего до тех пор пресного озера и начало наполнять его, как ванну.

Поднимающаяся вода затопила тысячи квадратных километров, разрушая поселения и уничтожая людей, животных и растения: ведь экосистеме пришлось всего лишь за два года адаптироваться к соленой воде.

В результате затопления в воду возникли два слоя: менее плотная свежая вода находится сверху, и там проходит ее постоянное движение к поверхности (и насыщение при этом кислородом) и обратно, а на глубине более 150 метров до сих пор остается более плотная древняя вода Средиземного моря, лишенная кислорода.

Ученые полагают, что именно этот катаклизм мог послужить первоисточником мифа о Всемирном потопе и Ное.

"Среди ученых принято критически читать Библию и трактовать историю о потопе и Ное как миф. Но, с другой стороны, мифы возникают не как плод воображения, а из полученного опыта", приводит The Washington Post слова редактора "Библейского археологического обозрения" Гершеля Шенкса.


http://lenta.ru/world/2000/09/13/flood/

Lenta.ru писал(а):Распространение в Европе земледелия и ремесел началось после "Всемирного потопа" - резкого повышения уровня Средиземного и Черного морей, вызванного таянием Лаврентидского ледового щита в Северной Америке, сообщает университет Эксетера в своем пресс-релизе.

По мнению исследователей, около 8000 лет назад в Европе произошло быстрое распространение земледелия и гончарного дела, ознаменовавшее начало неолита (нового каменного века) и конец мезолита (среднего каменного века), в котором племена занимались в основном собирательством и охотой.

Британские ученые связывают это социальное изменение с повышением уровня Средиземного и Черного морей. Черное море тогда еще было пресным озером, не соединявшимся со Средиземным морем. Археологические данные, по мнению исследователей, показывают, что вокруг него жили более развитые племена, уже практиковавшие земледелие и примитивные ремесла.

Около 8000 лет назад началось резкое таяние огромного Лаврентидского ледового щита в Северной Америке, которое привело к повышению уровня Мирового океана на 1,4 метра. Это положило начало возникновению пролива Босфор, соединившего Черное и Средиземное моря, которые в общей сложности затопили около 73 тысяч квадратных километров за 34 года (возможно, именно эти события отразились в присутствующем во многих религиях мифе о Всемирном потопе).

Затопление таких территорий привело к переселению примерно 145 тысяч человек, которые и принесли обитавшим севернее охотникам и собирателям земледелие и гончарное дело.


http://lenta.ru/news/2007/11/19/noah/
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 19:37

Считается, что нынешний уровень моря в прибрежных районах Персидского залива выше, чем был во времена шумеров, на 100-115 метров...
Потепление не могло коснуться только Лаврентийского щита, ясное дело...
Да и закон "сообщающихся сосудов" никто не отменял 8)
Причем, вроде шумерские упоминания о Потопе имеют четкую привязку к месту - к Персидскому заливу...?
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Homo Sapiens » 27 авг 2009, 20:22

Кассивелан писал(а):Считается, что нынешний уровень моря в прибрежных районах Персидского залива выше, чем был во времена шумеров, на 100-115 метров...
Потепление не могло коснуться только Лаврентийского щита, ясное дело...
Да и закон "сообщающихся сосудов" никто не отменял 8)
Причем, вроде шумерские упоминания о Потопе имеют четкую привязку к месту - к Персидскому заливу...?


Согласен - глобальное потепление у предков - тема была общая. С Черным морем есть только одно немаловажное отличие: оно было пресным озером, и ниже уровня моря - типа как мертвое море сейчас (только пресное), и когда уровень подняло всего на 1,4 метра - случился катастрофический прорыв Босфора -т.е. наводнение для всех прибрежных зон - образовалось Азовское море и Крым. В то время как для других регионов земли (в том числе и для Персидского залива) процесс был плавный. Те 115 метров что сейчас набралось, скорее всего - следствие опускания какой-нибудь евразийской плиты и наползание на него Африки, или что-нибудь в этом роде - процесс весьма медленный. Все-таки Черное море - очень подходящее место для катастрофы. А что там за люди тогда жили - эт дело совсем не ясное, может шумеры и жили.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 20:54

Хммм.... 8)
Шумеры все же жили до этого в горной местности - некоторые моменты в их культуре и религии это подтверждают... 8)
И потом, обитание шумеров в Причерноморье - поставило бы большой вопрос в возможности их контактов с урало-алтайцами... :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5