Малоизвестные отрывки из древнегреческих киклических поэм

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Малоизвестные отрывки из древнегреческих киклических поэм

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 авг 2009, 23:11

Итак, разрешите напомнить, о чем, собственно, речь.
Все вы знаете, что я немного сдвинут по фазе на почве древнегреческой поэзии. Особливо, что касается древней греческой поэзии, примыкающей к гомеровскому периоду.
Итак, берем две известные всем поэмы Гомера "Илиада" и "Одиссея".
Понятное дело, что между этими поэмами довольно внушительная временная дырка.
"Илиада" кончается выкупом тела Гектора.
Ахилл еще жив на этом момент.
"Одиссея" начинается обратным путешествием Одиссея на Итаку уже после захвата и уничтожения Трои.
Все остальные сведения из "Одиссеи" о взятии Трои весьма скудны.
Есть немного сведений о троянском коне, есть намеки на события после "Илиады", но глубокого описания сюжета нет.
Однако до нас дошли довольно подробные описания, которые покрывают эту временную дырку.
В частности, приход на помощь троянцам лидийских амазонок во главе с Пенфесилеей после смерти Гектора. Убийство Пенфесилеи Ахиллом.
Далее, приход ливийских эфиопов во главе с Мемноном на помощь троянцам. Битва Ахилла с Мемноном и гибель последнего.
Смерть Ахилла от стрелы Париса еще до взятия Трои. Взятие Трои и события, которые этому последствуют.
Откуда всё это ?
У Гомера этого нет.
Однако я, естественно, раскапываю (что было нетрудно), что довольно скоро после гомеровских появились (во всяком случаи, эти поэмы датируют, начиная с 8-7 веков до н.э.) поэмы других авторов, или так называемые ранние киклические поэмы.
Хронологично имеем:

1. События сразу после "Илиады" описаны в поэме "Эфиопида".
Автором считается Арктин из Милета.
Поэма датируется концов 8 века до н.э. (не слабо, скажу я вам).
2. Далее (хронологически) идет поэма "Малая Илиада".
События, начиная от смерти Ахилла и до начала штурма Трои.
Автором считается Лесх из Пирры, что на острове Лесбос.
Поэма датируется началом 7 века до н.э.
3. Далее (хронологически) идет поэма "Разрушение Илиона".
Понятное дело, о событиях взятия Трои.
Автор - всё тот же Арктин. Время - конец 8 века до н.э.
4. Далее (хронологически) идет поэма "Возвращения".
О событиях после взятия Трои и возвращениях греческих героев домой
(исключая Одиссея).
Автором считается Агий из Трезена.
Поэма датируется серединой 7 века до н.э.
5. Наиболее малозначительная поэма, идущая хронологически далее, - это "Телегония". О событиях после возвращения Одиссея на Итаку и о смерти Одиссея.
Главный герой - Телегон, сын Одиссея и волшебницы Кирки (Цирцеи), который прибывает на Итаку в поисках своего отца, убивает его по ошибке, а затем женится на вдове Одиссея Пенелопе.
Автор - Евгамон из Кирены (что на северном побережье Африки).
Поэма более поздняя, датируется 6 веком до н.э.
Однако дошли сведения еще и о других ранних древнегреческих киклических поэмах, которые не связаны непосредственно с Троянской войной, но тоже окологомеровского периода.
Это:

1. "Титаномахия" о войне олимпийцев с титанами.
Время - 7 век до н.э., автор неизвестен.
2. "Эдиподия" о времени Эдипа.
Автор неизвестен, однако время создания довольно ранее - 8 век до н.э.
3. "Фиваида" о походе Семерых против Фив.
Не надо путать со значительно более поздней поэмой римлянина Стация
с таким же названием (это уже н.э.)
Время создания дреанегреческой поэмы неизвестного автора - 8 век до н.э.
4. "Эпигоны" о походе против Фив сыновей Семерых.
Автором считается Антимах с острова Теос.
Датировка - начало 7 век до н.э.
5. "Кипрские сказания" о периоде, предшествующем Троянской войне, начиная со спора трех богинь, который разрешал Парис, и до событий, с который начинается "Илиада".
Автором считается Стасин с острова Кипр (7 век до н.э.)
6. Более поздняя поэма "Алкмеонида" (6 век до н.э.).
О событиях, последующих после похода эпигонов, в частности, о судьбе одного из эпигоноа - Алкмеона, сына Амфиарая.
Автором неизвестен.

Я почему-то был уверен, что все эти поэмы до нас не дошли абсолютно, а о содержании известно по пересказам более поздних античных авторов.
Я почти оказался прав, но не полностью.
Оказывается, кое-что всё-таки дошло.
Мало, но дошло.
"Насколько мало ?" - вот ведь вопрос.
Что известно о дошедших отрывках ?
Более того, они еще и на русский язык переведены.
Есть перевод этих отрывков на русский Цыбенко.
Вопрос: насколько полные переводы Цыбенко есть у меня и полностью ли перевел Цыбенко отрывки этих киклических поэм, которые до нас
дошли ?
Вопросы экстремально важные.
В частности, из перевода малого отрывка "Эфиопиды" следует, что Пенфесилея, предводительница лидийских амазонок, была не только дочерью Ареса, но и Отреры (амазонки).
Понятно теперь, откуда это имя появилось в мифологии.
И подобные важные мелочи можно найти в немалом объеме из этих отрывков.
Кому что известно о них ?
Возможно, они есть в большем объеме, чем известно мне.
Давайте, поговорим об этом.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 11 авг 2009, 07:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение KB » 11 авг 2009, 06:05

Все, что известно о троянских событиях до десятого года войны и после гибели Гектора (h.e. вне хронотопа Гомера), известно благодаря киклическим поэмам, так или иначе использовавшихся в творчестве других авторов (от Эсхила, через Вергилия - к фильму "Троя"). Вероятно, возникли они уже после Гомера, по принципу - приквела-мидквела-сиквела.

Позвольте привести цитату.
"Грандиозная концентрация героических сказаний в «Илиаде» и «Одиссее» стала основой для дальнейшего эпического творчества. В течение VII и первой половины VI вв. возник ряд поэм, составленных в стиле гомеровского эпоса и рассчитанных на то, чтобы сомкнуться с «Илиадой» и «Одиссеей» и, вместе с ними, образовать единую связную летопись мифологического предания, так называемый эпический «кикл» (цикл, круг). Античная традиция приписывала многие из этих поэм «Гомеру» и этим подчеркивала их сюжетную и стилистическую связь с гомеровским эпосом. Впоследствии, когда античная критика сумела отделить «киклические» поэмы от «подлинно» гомеровских, для поэм «кикла» отыскались другие авторские имена, однако далеко не всегда достоверные. От киклических поэм сохранились лишь совершенно ничтожные отрывки, но содержание поэм известно нам в пересказах античных ученых. «Кикл» строился так, что одна поэма примыкала к другой, продолжала повествование с того момента, которым заканчивалась предыдущая поэма.
«Илиада» и «Одиссея» по своей композиционной структуре совсем не были предназначены к тому, чтобы оказаться частью более обширного целого. Обе гомеровские поэмы собирают огромный материал в рамках одного эпизода («Гнев Ахилла», «Возвращение Одиссея»), законченного действия небольшой длительности. Иначе — в «кикле»". Тронский И.М. История античной литературы. М., 1988.

И вообще, поэмы Гомера представляют собой эпос, h.e. макимальную концентрацию действия, с целью создания общей панорамы. Киклические поэмы строились уже по принципам историко-мифологической хроники.

Что касается греческой литературы периода архаики, не менее интересными мне кажутся так называемые "гомеровы гимны", особенно первые, наиболее древние.

Книга по теме.
Залюбовина Г.Т. Архаическая Греция. М., 1992.
http://infanata.ifolder.ru/7277068
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 авг 2009, 08:00

Вы не поняли на чем я заостряю мысль этой темы.
Дело не в том, что не менее интересны Гомеровские гимны (хотя я так не считаю; с художественной точки зрения - может быть, но не с информационной).
Дело в том, что эти поэмы четко вписались в общую последовательную цепочку эпоса о Троянской войне. Человек, читающий о Троянской войне в пересказе, получает настолько динамичный сюжет, что даже не задумывается, где от Гомера, а где не от него.
Но не это даже главное.
Главное - и почему я заостряю вопрос именно на ранних киклических поэмах - это то, что они не дошли до нас.
И "Гомеровские гимны", и "Теогония" и поэмы Гомера дошли, а эти поэмы - нет !
Вот в чем основной вопрос.
Плюс, это не просто поэмы, а поэмы, которые являют собой оригинальный сюжет Троянской войны (именно они - это оригинальный источник о событиях после смерти Гектора). То есть, это не какая-то ерунда, которая не дошла (такой и не жалко).
Как бы это доходчиво объяснить ?
Ну, вот такая аналогия.
Возьмем достойную римскую монету - золотой аурей.
Это очень достойная монета.
Более того, самого высокого номинала.
Но она до нас дошла.
Мы ее воочию видим, причем в многих экземплярах, в руках можем подержать. Мы ее ценим по достоинству, но нам она уже не так и интересна. Мы уже про нее всё знаем.
А теперь возьмем какой-нибудь полувикториат (я говорю условно, полувикториаты тоже дошли, но, допустим, что пока нет).
Положим, мы только из источников знаем, что такое полувикториат, а реально археологически его пока не нашли.
Достоинство этой монеты много ниже, чем золотого аурея.
Но всё равно, интереса к ней будет больше.
Потому ка она не дошла пока до нас.
А уж если ее кто-то первым обнаружил, так, поверьте, что она во много раз больше будет стоит у нумизматов, чем золотой аурей, хотя тот у древних римлян имел достоинство много выше.
Так и здесь.
Уж если вдруг обнаруживается, что эти поэмы не совсем потеряны для нас, интерес к ним только увеличивается.
Поэтому, давайте не переключаться на другую античную греческую поэзию, чтобы не было оффтопа.
Если вам угодно поговорить о Гомеровскитх гимнах, откройте параллельную тему. Нет ничего проще.
Здесь же я хочу проанализировать именно эти киклические поэмы, причем именно конкретные строки этих поэм, которые до нас дошли.
Мне интересно, может, на самом деле таких строк больше, чем мне известно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 11 авг 2009, 10:37

Очень интересная тема! Гиви, если дошедших до нас отрывков так мало. не могли бы вы выложить их сюда. Или ссылку. Было бы интересно прочитать. А если бы был и греческий текст... :roll:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение KB » 11 авг 2009, 13:35

Вы меня не поняли. Я рассматриваю их в общей картине классической филологии, литературы, в частности.
А не дошли они, так как представляли собой откровенное эпигонство (я упомянул сиквел etc.), используещее разработанные Гомером (или около того) приемы (образную систему, в частности), и имеющие, следовательно, меньшую художественную ценность для современников и потомков. При ближайшем компаративном анализе выяснеется их несоотносимость, т.к. ЭПОС не предполагает только хроники.
И вообще, над всей античностью (греческой, во всяком случае) возвышается Гомер, как некий первоучитель. Потом, исключая сельского хозяина Гесиода, до триады Эсхил-Софокл-Эврипид никаких особо крупных имен эпического (или трагического, в плане театра) нет.
Вполне возможно, что киклические поэмы это попытка последующих рапсодов создать нечто вроде "многосерийного эпоса", проторенной беллетристики на основании имевшихся мифических циклов и ядра - поэм приснопамятного Гомера.
"«Киклические» поэмы глубоко отличны от гомеровских по своей композиционной структуре. «Илиада» и «Одиссея» имеют целостный сюжет, достигают широкого охвата действительности путем распространенного изложения единого законченного в себе события. Поэмы «кикла» в огромном большинстве случаев лишены этой сюжетной законченности; они разрабатывают в последовательном порядке серию отдельных эпизодов, связанных между собой только хронологическим соотношением. При таком построении можно начать нить повествования в любом месте и, где угодно, оборвать ее. Уже Аристотель указал в «Поэтике» на эти особенности «киклических» произведений, как на художественный недостаток по сравнению с поэмами Гомера. Эпос .переходит в мифологическую хронику или в связную биографию мифологического героя, получает характер исторического повествования; «кикличеокая» поэзия в этом отношении перекликается с генеалогическим эпосом школы Гесиода и является предшественницей будущей греческой историографии.
Несмотря на обилие эпизодов, «киклические» поэмы по своей величине значительно уступают гомеровским. Это свидетельствует об известной сжатости изложения. Поэты «кикла» отошли от неторопливой обстоятельности гомеровского рассказа, избегая, по свидетельству Аристотеля, речей, вкладываемых в уста действующим лицам с целью их характеристики. По-видимому, они стремились к занимательности, к ярким, фантастическим краскам, к богатству приключений".
Тронский И.М. История античной литературы. М.,1988.

Все это, еще более детально, рассмотрено у Радцига в его "Истории греческой литературы".

Это лишь филологический взгляд, если желаете рассматривать их как исторический источник, пожалуйста.
P.S. Я не умаляю ценности киклических поэм, ее имеющих, несомненно, однако, человеческое общество не архив и не может все сохранить. Когда-то и "Илиаду" пели, чтобы не было так скучно после третьего кубка.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Re: Малоизвестные отрывки из древнегреческих киклических поэ

Сообщение Homo Sapiens » 11 авг 2009, 16:09

Гиви Чрелашвили писал(а):1. События сразу после "Илиады" описаны в поэме "Эфиопида".
Автором считается Арктин из Милета.
Поэма датируется концов 8 века до н.э. (не слабо, скажу я вам).
2. Далее (хронологически) идет поэма "Малая Илиада".
События, начиная от смерти Ахилла и до начала штурма Трои.
Автором считается Лесх из Пирры, что на острове Лесбос.
Поэма датируется началом 7 века до н.э.
3. Далее (хронологически) идет поэма "Разрушение Илиона".
Понятное дело, о событиях взятия Трои.
Автор - всё тот же Арктин. Время - конец 8 века до н.э.
4. Далее (хронологически) идет поэма "Возвращения".
О событиях после взятия Трои и возвращениях греческих героев домой
(исключая Одиссея).
Автором считается Агий из Трезена.
Поэма датируется серединой 7 века до н.э.
5. Наиболее малозначительная поэма, идущая хронологически далее, - это "Телегония". О событиях после возвращения Одиссея на Итаку и о смерти Одиссея.


Извиняюсь за оффтоп, но хочется вспомнить еще одну поэму, выпадающую из "кикла", но с ним все же связанную - "Батрахомиомахию", "войну мышей и лягушек". Ее когда-то приписывали Гомеру, но сейчас вроде, считают иначе. На мой взгляд важно, что уже тогда существовал иронический взгляд на "Илиаду" и "Одиссею", хотя, это наверное следует из ионийского мироощущения и ионийского диалекта - ирони много и у самого Гомера.

Она, конечно несколько выпадает в оффтоп - информации в ней нет, так - стеб один, но она дошла до нас весьма в хорошем качестве и переведена на русский... вот я ее и вспомнил - звиняйте, что ни так.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение KB » 11 авг 2009, 17:41

Сохранившиеся песни поэм Троянского цикла (включая "Илиаду" и "Одиссею").
Киприи (11 песен)
Илиада (24 песни)
Эфиопида (5 песен)
Малая Илиада (4 песни)
Разрушение Илиона (2 песни)
Возвращения (5 песен)
Одиссея (24 песни)
Телегония (2 песни)

Переводы фрагментов: Эллинские поэты VIII—III вв. до н. э. М., Ладомир. 1999.

"Батрахомиомахия" и "Маргит" это уже кризис героического эпоса периода VII-VI a.Ch., откровенный стёб над пафосом и тяжеловесностью, впрочем, корни имеющий сугубо народные.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 авг 2009, 18:25

KB писал(а):Вы меня не поняли. Я рассматриваю их в общей картине классической филологии, литературы, в частности.
А не дошли они, так как представляли собой откровенное эпигонство (я упомянул сиквел etc.), используещее разработанные Гомером (или около того) приемы (образную систему, в частности), и имеющие, следовательно, меньшую художественную ценность для современников и потомков. При ближайшем компаративном анализе выяснеется их несоотносимость, т.к. ЭПОС не предполагает только хроники.
И вообще, над всей античностью (греческой, во всяком случае) возвышается Гомер, как некий первоучитель. Потом, исключая сельского хозяина Гесиода, до триады Эсхил-Софокл-Эврипид никаких особо крупных имен эпического (или трагического, в плане театра) нет.
Вполне возможно, что киклические поэмы это попытка последующих рапсодов создать нечто вроде "многосерийного эпоса", проторенной беллетристики на основании имевшихся мифических циклов и ядра - поэм приснопамятного Гомера.
"«Киклические» поэмы глубоко отличны от гомеровских по своей композиционной структуре. «Илиада» и «Одиссея» имеют целостный сюжет, достигают широкого охвата действительности путем распространенного изложения единого законченного в себе события. Поэмы «кикла» в огромном большинстве случаев лишены этой сюжетной законченности; они разрабатывают в последовательном порядке серию отдельных эпизодов, связанных между собой только хронологическим соотношением. При таком построении можно начать нить повествования в любом месте и, где угодно, оборвать ее. Уже Аристотель указал в «Поэтике» на эти особенности «киклических» произведений, как на художественный недостаток по сравнению с поэмами Гомера. Эпос .переходит в мифологическую хронику или в связную биографию мифологического героя, получает характер исторического повествования; «кикличеокая» поэзия в этом отношении перекликается с генеалогическим эпосом школы Гесиода и является предшественницей будущей греческой историографии.
Несмотря на обилие эпизодов, «киклические» поэмы по своей величине значительно уступают гомеровским. Это свидетельствует об известной сжатости изложения. Поэты «кикла» отошли от неторопливой обстоятельности гомеровского рассказа, избегая, по свидетельству Аристотеля, речей, вкладываемых в уста действующим лицам с целью их характеристики. По-видимому, они стремились к занимательности, к ярким, фантастическим краскам, к богатству приключений".
Тронский И.М. История античной литературы. М.,1988.

Все это, еще более детально, рассмотрено у Радцига в его "Истории греческой литературы".

Это лишь филологический взгляд, если желаете рассматривать их как исторический источник, пожалуйста.
P.S. Я не умаляю ценности киклических поэм, ее имеющих, несомненно, однако, человеческое общество не архив и не может все сохранить. Когда-то и "Илиаду" пели, чтобы не было так скучно после третьего кубка.


Я прекрасно вас понял.
А вот вы, по-моему, не желаете понять меня.
Вы только поняли, что с исторической точки зрения эти поэмы всё же имеют ценность. Я бы даже сказал, что не меньшую, чем поэмы Гомера, ибо они нам дают сюжетную линию, которой нет в поэмах Гомера.
Без этих поэм мы никогда не связали бы сюжетную линию Троянской войны воедино. Именно на эти поэмы в основном и ориентировались в своих произведениях Эсхилл, Софокл и Еврипид, о которых вы сказали.
И не только они.
Уже за это поэмы эти представляют собой большую ценность.
Ну, ладно, с этим разобрались.
А вот теперь вопрос: об эпигонстве и о малой художественной ценности этих поэм.
Осмелюсь предположить, что здесь вы выражаете не свою точку зрения, а точку зрения тех современных авторов, которых вы читали.
К современным воззрениях я вообще отношусь подозрительно.
Взгляд современников, даже самых умных, часто бывает не совсем верным. Я предпочитаю, как исследователь мифологии, сам судить на основании древних источников.
Для того, чтобы так говорить, надо внимательно изучить сами источники - раз, второе, разбираться в античной поэзии и античной метрике.
Людей, которые в этом разбираются, очень немного осталось, с тех пор, как ушли такие знатоки античной поэзии, как Шервинский, Гаспаров и иже с ними.
Я знаю, что такой взгляд на эти киклические поэмы есть, но это не значит, что он является истиной в последней инстанции.
Для того, чтобы сделать вывод, что эти поэмы - эпигонство на Гомера, материалов, вообще-то, маловато. Можно сделать вывод, что они хуже в художественном смысле, чем поэмы Гомера (да и то, далеко касательно не всех поэм), но вывод об эпигонстве делать, по-моему, нельзя. Слишком мало для этого материала.
Для этого есть, кстати, еще некоторые исторические соображения.
Например то, что точно никто не знает, когда творил Гомер, как и то, что такой человек вообще был.
Киприи, кстати, по почерку так похожи на Гомера, что есть довольно серьезные основания предполагать, что их автором сам Гомер и является. Во всяком случае, есть у современных исследователей такая версия, и она рассматривается очень серьезно.
То есть, говорить об эпигонстве в высшей мере странно, ибо нет четких доказательств, что "Илиада", например, создавалась раньше, чем "Эфиопида". Можно лишь говорить о художественной оценке, да и то очень осторожно, ибо некоторые киклические поэмы дошли до нас в очень малом объеме.
Поймите, я работаю напрямую с античными стихами.
Я и сам могу составить свое мнение без современных исследователей
(как говорится, сам с усами).
Это не значит, что современных исследователей не надо читать, но уж верить им во всем точно не надо без пропускания их сведений через призму того, что известно тому, кто читает.
Поверьте, что я знаю не меньше иных современных исследователей
(если не больше), а у многих, даже очень хороших, я находил ошибки и обосновывал это. Вам тут подтвердить это могут.
Хотя бы тот же Дмитрий Лопаткин.
Я знаю греческую поэзию изнутри.
Я знаю античную метрику тоже не понаслышке. Я ее изучал много лет.
Я сам пишу редкими ритмами античной метрике без проблем.
С греческим языком у меня, правда, плоховато. Это единственный, но большой минус.
Те отрывки, которые я читал, не отложили у меня мнения, что поэмы эти много хуже поэм Гомера в художественном смысле.
И уж, тем более, что это эпигонство на Гомера. Где-то они близки к Гомеру, где-то совсем нет.
Ну, а вывод, что поэмы эти не дошли до нас в полном объеме, потому что они откровенно плохи, активно считаю неправильным.
У вас нет никаких оснований так говорить.
Более того, эти поэмы активно использовались более поздними греческими поэтами.
Мы прекрасно знаем, что есть множество других причин, по которым
произведения, особенно столь давнего времени, могут до нас не дойти.
Но самое главное: сам вопрос о художественной ценности киклических поэм, об их эпигонстве и так далее, и диспут на эту тему я категорически отказываюсь в дальнейшем вести в этом топике.
Он совсем открывался мной не для этого.
Если вы хотите, откройте новую тему. Там я с удовольствием с вами продолжу дискуссию.
А этот топик открывался мной совсем для других целей.
Мне интересно сравнить то, что есть в переводе на русский язык, с тем, что до нас дошло.
Из всего, что вы сказали, более-менее по делу лишь ваш последний постинг.
Вы правы, именно в книге

Эллинские поэты VIII—III вв. до н. э. М., Ладомир. 1999.

есть эти отрывки киклических поэм.
Кстати, не могли бы вы обосновывать ваши данные о дошедших количествах песен в киклических поэмах более внимательно ?
Как раз эта информация является очень важной.
Чтобы понять, всё ли из того, что перевел Цыбенко, дошло до нас или нет, нужен этот объем.
Пока могу сказать, что, допустим, с "Киприями" вы допустили грубейшую ощибку. Вы написали, что до нас дошли (слово "сохранившиеся" ведь ваше ?) 11 песен "Киприев". Если сравнивать с тем, что перевел Цыбенко, его перевод - это капля в море.
Однако на самом деле с "Киприями" дело обстоит иначе.
Это в оригинале было 11 песен, а дошло всего-то 52 строки.
Стало быть, Цыбенко перевел всё.
То же самое касается "Эфиопиды".
5 песен - это в оригинале.
А дошло всего-то ничего (три стихотворные строки в одном фрагменте и одна строка во втором фрагменте).
Стало быть, Цыбенко опять перевел всё.
"Возвращения".
Вы пишите - 5 песен.
Опять-таки, это в оригинале.
А на деле, до нас дошли 3 строки из одного фрагмента, одна - из второго и две из третьего. Опять Цыбенко перевел всё.
Остальную информацию я пока не проверял, но подозреваю, что вы и там спутали оригинальный объем с дошедшим до нас объемом.
Теперь вы понимаете, что ваш тезис об эпигонстве и слабой художественной стороне не выдерживает никакой критики ?
Вы под этот тезис подвели все киклические поэмы, а надо рассматривать каждую в отдельности.
Как можно говорить об эпигонстве и слабой художественной стороне поэмы, допустим, "Эфиопида", если до нас дошли всего 4 строки этой поэмы ?
Теперь смотрим "Разрушение Илиона" того же автора, что написал "Эфиопиду" - Арктина.
Дошло, по-моему, что-то около 15-20 строк.
Вот теперь, самый каверзным вам вопрос: как можно вообще судить об Арктине, как об авторе, что он был эпигоном Гомера и писал слабые поэмы в художественном смысле, если от двух его поэм до нас дошло не более, чем 25 строк в сумме ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение KB » 13 авг 2009, 06:14

1. Я считаю, нет ничего безнадежней, чем поднятие гомеровского вопроса (вероятно, уже риторического).
2. В скобках указано количество сохранившихся песен.
3. Естественно, в оригинале.
4. Касаемо "я сам". При всей своей склонности к скептицизму, считаю, что я не настолько хорошо знаком с античностью (филологией, в частности), чтобы не доверять мнению Тронского, Радцига или Соболевского. Поэтому лишь привожу сложившееся мнение.
5. Никто не оспаривает Вашего великолепного знания античной метрики. Вероятно, Вы даже можете отличить паратаксис от гипотаксиса в гекзаметре.

И еще один довод в пользу вторичности киклических поэм. Алесандр Македонский, если помните, читал и почитал лишь Гомера, а не Арктина, Лесха, Гагия и Эвгаммона, имена коих сохранились лишь в связи с ним.

P.S. Переводы на английский:
Hesiod, Homeric Hymns, Epic Cycle, Homerica. Translated by Evelyn-White, H. G. / Loeb Classical Library Volume 57. London: William Heinemann, 1914

M.L. West, Greek Epic Fragments. Cambridge, MA. 2003
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 авг 2009, 07:27

"2. В скобках указано количество сохранившихся песен. "

Насколько я знаю русский язык - "сохранившиеся" - это дошедшие до нашего времени.
Под оригиналом я имею в виду не язык, на котором написана поэма, а объем поэмы в ее первозданном виде.
А вот теперь, допустим, смотрим на поэму "Эфиопида".

"Согласно синопсису, поэма состояла из пяти песен, то есть около 3000 строк. В составе иных текстов сохранилось 3 стихотворные строки из 2 фрагментов. Ее сохранившийся краткий пересказ (синопсис) занимает менее одной страницы текста. Еще один фрагмент сохранился в схолиях к Пиндару, и этим прямые цитаты исчерпываются."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B4%D0%B0

Ну, и где вы видите дошедшие до нашего времени 5 песен "Эфиопиды" ?

"Разрушение Илиона"

Поэма состояла из двух книг, т. е. примерно 1500 строк. Ее синопсис (краткое изложение) занимает одну страницу текста. Сохранилось 18 стихотворных строк в составе 4 фрагментов, а также 2 фрагмента с пересказом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B0

Это именно то, что я и говорил.
Если вы проверите остальные поэмы, получите то же самое.
Вы продолжаете настаивать, что все пять песен "Эфиопиды" дошли до нашего времени, а также две песни "Разрушения Илиона" ?
Если да, мы будем обсуждать этот вопрос.
А если нет, я задаю свой вопрос заново:
"Каким образом на основании не более 25 строчек, сохранившихся из двух поэм, можно сложить мнение о том, что автор эпигон Гомера и что эти две поэмы весьма слабы в художественном отношении ?"
И, пожалуйста, не надо растекаться мыслями по древу и говорить о современных знатоках греческого языка и поэзии.
Я вам на основании исторических данных задаю вполне конкретные вопросы и требую от вас на эти конкретные вопросы конкретные ответы.
И ничего пока больше не надо говорить, пока вы не ответите на эти вопросы.
Вот только так.
По-другому, я вижу, никак не получается.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 авг 2009, 08:35

"Вероятно, Вы даже можете отличить паратаксис от гипотаксиса в гекзаметре."

Действительно. я могу их отличить.
Вот только непонятно, почему вы приписали паратаксис и гипотаксис именно гекзаметру. Более того, непонятно, почему вы их приписали поэзии вообще.
Они вполне и в прозе могут быть.
Дело в том, что это термины не античной поэзии, а термины грамматики греческого языка.
Это правила сложноподчиненных предложений в греческом языке.
Паратаксис - это связь главного и придаточных предложений без участия служебных слов, то есть, без связующих такого рода предложений специальными союзами или другими частями речи.
В гипотаксисе, наоборот, такого рода служебные слова присутствуют.
Перенося это на русский аналог, можно привести следующий пример.
Паратаксис:
Я пришел, желая тебя убить.
Гипотаксис:
Я пришел, чтобы тебя убить.

Чтобы - это то самое служебное слово, характеризующее гипотаксис.
Как видите, на деле это очень просто.
Вот только непонятно, почему вы именно к поэзии это отнесли ?
Естественно, поэзии тоже присущи грамматические построения языка.
Но с таким же успехов, эти грамматические правила могут быть и в простой прозе, и в дактилическом гекзаметре, и в других поэтических
формах: а пеонах, в пентонах, в амфимакрах, да и вообще в любых логаэдах. Это не есть что-то, что свойственно лишь определенному античному ритму.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 авг 2009, 09:53

Я около полугода, как начал изучать древнегреческий. Увлекательное это дело. В некоторых аспектах, он удивительно похож на русский, а в других - резко отличается. Начинаешь глубже чувствовать и родной язык.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение KB » 13 авг 2009, 18:02

В скобках, действительно, указан общий объем.
Что касается современных знатоков греческого и поэзии, то Соболевский, Тронский и Радциг классики российского и советского антиковедения ХХ века, глубоко мною (не знаю как Вами) уважаемые, ergo я полностью разделяю их точку зрения на данный вопрос.

Что касается паратаксиса и гипотаксиса, то это из особенностей синтаксиса гекзаметра Гомера, а именно, конструкции ССП и редкие конструкции СПП, с использованием паратаксиса вместо гипотаксиса. Это к тому, что метрика и является поэтическим синтаксисом, а не особенностью грамматики (к орфографии и пунктуации данные термины не относятся).

И еще, вероятно, последний довод. Вы помните кто такой Дмитрий Владимирович Веневитинов?
Это русский поэт, романтик, современник Пушкина. Однако почему-то запомнили, помнят и знают лишь Пушкина (я не говорю о филологах), а не Веневитинова, Шевырева или Мельгунова.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2