«Новый Геродот»

Дмитрий Лопаткин писал(а):

... ты что, дельфинов китами называешь?... (в шоке)

Нет. Но я знал, что дельфины - зубатые киты.

Да, ещё Аристотель считал дельфинов китами (ke:tos) - «Все, у кого есть молоко, имеют его в млечных железах; их же имеют все живородящие в себе и наружу, каковы те, у которых имеются волосы, например, человек, лошадь и киты (т.е. дельфин, тюлень, фалена: ибо и они имеют млечные железы и молоко). (История животных. III-99)
«Дельфин, фалена и прочие киты, имеющие не жабры, а воздуходувную трубку, рождают живых детенышей, а также пила-рыба и морской бык.»
( История животных. VI-66)
Но китами, как видим, он считал и тюленей.

Интересные суеверия, связанные с тюленем

Тимофей из Газы. О животных. (5 в.) Перев. и исслед. А.Г. Юрченко
Тюлень

Юлли писал(а):... род семейства дельфиновых называется кОсатка, и никак иначе... касатка - это ласточка...

Спасибо, исправлюсь

Мне кажется слова КЕТОС и КИТ
сходны и имеют одинаковую основу и этимологию...

Тибарен сможет ответить более компетентно

Лемурий писал(а):

Дмитрий Лопаткин писал(а):В водах Чёрного моря тюлень-монах встречался до конца прошлого столетия единичными особями и небольшими группами у юго-западного побережья Крыма.

Начнем с того, что в начале первого тысячелетия сосланный Овидий писал с берегов Черного моря в своих "Письма с Понта":

Море оковано льдом, и в глубинах живущая рыба
Часто ходит в воде словно под крышей глухой.

Климат-то со-о-овсем другой был.

Ваше замечание как нельзя кстати. Следовательно, в ту эпоху воды Чёрного, а возможно и Средиземного, были холодней, и крупные китообразные, предпочитающие холодные воды, могли встречаться чаще, чем сейчас. Ведь и теперь в Средиземном море косатки и даже кашалоты – не редкость, и даже в Чёрном море дважды за последние 130 лет фиксировали выброс кита на берег.
Однако, чудовище, упомянутое Гомером, судя по всему, могло передвигаться и по суше, чего китообразные делать не способны.
«…пред Афиною шествовал царь черновласый
К валу тому насыпному Геракла, подобного богу,
В поле; который герою троянские мужи с Афиной
Древле воздвигли, чтоб он от огромного кита спасался,
Если ужасный за ним устремлялся от берега в поле.
Там Посейдон черновласый и прочие боги воссели.»
(Илиада. XX – 144-149. пер. Н. Гнедича)

«…повел Черновласый богов за собою
145 К кругообразному валу Геракла, подобного богу;
Вал тот высокий троянцы совместно с Афиной Гераклу
Сделали, чтоб от морского чудовища прятаться мог он
В башне, когда на равнину оно устремлялось из моря.
Там воссел Посейдон и другие бессмертные боги,»
(Илиада. XX – 144-149. пер. В. Вересаева)

Можно предположить, что «троянское чудовище» - вымерший вид, вроде дикого тура, распространённого некогда по всей Европе, Азии и Северной Африке, но истреблённого в Африке и Средней Азии еще до н.э., в Европе в основном – в средние века, а последние представители сохранялись до начала XVII в. в Польше и Литве. Ещё один пример - морская корова, впервые описанная натуралистом Стеллером в 1741 г., как весьма многочисленное животное Командорских островов, Камчатки и Курил, но уже полностью истреблённое к 1768 г.
Но возможно, что некое чудовище до сих пор обитает в местах не столь далёких от древней Трои - в Чёрном море. Вот любопытная статья: http://crimea.russianplanet.ru/legendy/karadag.htm

pan писал(а):Однако, чудовище, упомянутое Гомером, судя по всему, могло передвигаться и по суше, чего китообразные делать не способны.

Написать, Pan, можно что угодно. Один мой приятель, любитель фантастики, рассказывал как читал "книгу", в которой дельфины "ходят" на ходулях и насилуют девушек.... О как!

Вопрос же не стоял так: Какой вид млекопитающего описан Гомером ?

Был обычный лингвистический вопрос.

P.S. Скоро закончу "изложение" в нашей теме - будет что обсудить.

Раз уж кит вышел на сушу, то не может ли славянское предание о Китоврасе быть трижды пересказанным и переосмысленым отголоском мифа об охоте Геракла на «морское чудовище»?

Правда, считается, что «китоврас» – искаженное «кентавр». Да и в иконографии это – кентавр. Тем не менее, китоврас в представлении славян - «чудовище». В «Сказании Соломоне и Китоврасе» похитил жену Соломона. А обитал он в Лукоморье.

Analogopotom писал(а):Раз уж кит вышел на сушу, то не может ли славянское предание о Китоврасе...

Греческое - κένταυρος — «кентавр».

Китоврас на вратах новгородского Софийского собора

Лемурий писал(а):

pan писал(а):Однако, чудовище, упомянутое Гомером, судя по всему, могло передвигаться и по суше, чего китообразные делать не способны.

Написать, Pan, можно что угодно. Один мой приятель, любитель фантастики, рассказывал как читал "книгу", в которой дельфины "ходят" на ходулях и насилуют девушек.... О как!

Вопрос же не стоял так: Какой вид млекопитающего описан Гомером ?

Был обычный лингвистический вопрос.

P.S. Скоро закончу "изложение" в нашей теме - будет что обсудить.

На первый взгляд, несомненно - лингвистический. Но по сути – семантический. Узнать, что такое «кетос» с лингвистической точки достаточно просто – достаточно открыть словарь. А в словаре ведь указано именно «морское чудовище»: "κήτος - морское чудовище (о большихъ морскихъ звѢряхъ и рыбахъ). (соб. чрево, выпуклость, ср. μεγαχήτης)." Но что это за чудовище? Вот в чём заключался вопрос.
И только благодаря контексту мы узнаём, что κήτος
мог/могло передвигаться не только в море, но и на суше, что «оно» представляло опасность даже для Геракла, победившего таких монстров, как Гидра, Цербер и т.д., но спастись и спрятаться (это для Геракла, способного держать небо!) от него можно за валом и в башне.
Из предложенных для голосования вариантов, такими свойствами, может обладать только цунами. И одно из значений слова κήτος позволяет это предположить, так μεγα-κήτης πόντος означает «широкое и глубокое море». Но из того же контекста мы можем понять, что κήτος отделяется от моря, следовательно, в данном контексте Илиады, это не море, не вода, а некая самостоятельная сущность, способная передвигаться в двух средах.

P.S. Жду окончания изложения Зелинского.

pan писал(а): А в словаре ведь указано именно «морское чудовище»: "κήτος - морское чудовище (о большихъ морскихъ звѢряхъ и рыбахъ). (соб. чрево, выпуклость, ср. μεγαχήτης)."

"А зачем нам кузнец?"© "Словарь" то бишь...

Открываем Библию, Физиолог - находим перевод этого слова "КИТ". Другое дело, что древние понятия не имели об образе жизни этих млекопитающих и поэтому в Библии кит "питается" Ионой, а тот через 3 дня возвращается в тот же далеко не прибрежный город, а в Физиологе "претворяется" островом и ждет, когда на нем костер разведут, чтобы утопить своих "пассажиров".

Позже, в силу очевидных расхождений, заменили этот перевод на некого неизвестного науке "зверя" - "морское чудовище".

А теперь Вы хотите найти этому "морскому чудовищу" конкретного представителя фауны

Лемурий писал(а):

pan писал(а): А в словаре ведь указано именно «морское чудовище»: "κήτος - морское чудовище (о большихъ морскихъ звѢряхъ и рыбахъ). (соб. чрево, выпуклость, ср. μεγαχήτης)."

"А зачем нам кузнец?"© "Словарь" то бишь...

Открываем Библию, Физиолог - находим перевод этого слова "КИТ". Другое дело, что древние понятия не имели об образе жизни этих млекопитающих и поэтому в Библии кит "питается" Ионой, а тот через 3 дня возвращается в тот же далеко не прибрежный город, а в Физиологе "претворяется" островом и ждет, когда на нем костер разведут, чтобы утопить своих "пассажиров".

Позже, в силу очевидных расхождений, заменили этот перевод на некого неизвестного науке "зверя" - "морское чудовище".

А теперь Вы хотите найти этому "морскому чудовищу" конкретного представителя фауны

Я то не ищу, но рамках данной темы рассматриваю предложенные для голосования варианты. Из самого появления темы следует, что автора как раз это интересует. Возможно потому, что как Вы пишете:"... в силу очевидных расхождений" образа кита с образом «кетос», каким бы лаконичным он не был. Для Вас ответ, судя по всему, ясен - «кетос» это "кит" и точка. Но вопрос-то в другом - что понимали древние под словом "кит"? И другой вопрос в связи с этим напрашивается: было ли это существо одним и тем же "китом" ( в современном значении), когда различные древние народы упоминали о морском чудовище?

pan писал(а): Для Вас ответ, судя по всему, ясен - «кетос» это "кит" и точка. Но вопрос-то в другом - что понимали древние под словом "кит"? И другой вопрос в связи с этим напрашивается: было ли это существо одним и тем же "китом" ( в современном значении), когда различные древние народы упоминали о морском чудовище?

Уважаемый, Pan (Логос=Слово-Разум в герметическом понимании). Давайте поступать разумно...
На лингвистические вопросы отвечать кратко, а на мифологические открывать отдельные темы...

tmt писал(а):Наверно кит или касатка.

Меня всегда удивляло как могло попасть слово вешапи (вишапи - кит)
в армянский и грузинский -
когда этих создании никто никогда не видел.

Может морская фауна тогда была другой?

Простите! Вишап есть дракон! Не обязательно кит!!

pan писал(а):Ваше замечание как нельзя кстати. Следовательно, в ту эпоху воды Чёрного, а возможно и Средиземного, были холодней, и крупные китообразные, предпочитающие холодные воды, могли встречаться чаще, чем сейчас.

Почему-то вспомнился любимый ак. Рыбаковым мифический ящер, вроде как обитавший в Днепре

Опять же, всякие ящеры, типа крокодила, очень неплохо чувствуют себя и в воде, и на суше. И питаются хищническим образом...

Возможно, это кашалот.
Тот же кит, но зубастик и гораздо более агрессивен, чем, допустим, синий кит.
А косатка по строгой классификации китом не является. Она относится к дельфинам.
Впрочем, в неофициальных названиях это кит.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82