Кто кредитовал Александра Македонского?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 05 сен 2009, 10:19

Арриан приводит цифры (якобы сам Александра в речи к солдатам во время мятежа в Описе озвучивает их), что Филипп оставил Александру в наследство 500 талантов долга, а сам Александр вынужден был добавить к ним еще 800.
У меня возник вопрос: кто именно кредитовал Македонских царей и в каких формах это могло происходить? ведь в то время не существовало какой-либо развитой финансовой системы, или мы о ней ничего не знаем.
Сам я лично вижу несколько возможностей;
1. Храмы. Якобы они могли предоставить ссуду.
2. Другие государства. Но кроме Персии ничего на ум не приходит.
3. Резиденты и нерезиденты Македонского царства :) что-то вроде гособлигаций :)
Возможно также, что часть займа была осуществлена в натуральной форме.
Кто может подсказать книги и источники о финансовых взаимоотношениях тех времен?
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение ZORA » 06 сен 2009, 17:50

Этот вопрос меня с прошлого века занимает :lol:
Данная речь Александра наверное одно из самых сильных мест в Арриане, но на нее обращают не часто внимание.
А ведь, имхо, там есть и объяснение судьбы Фив - фиванцев продали в рабство, в том числе и потому, что Александру срочно нужен был баблос.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Варвар » 06 сен 2009, 20:52

ZORA писал(а):А ведь, имхо, там есть и объяснение судьбы Фив - фиванцев продали в рабство, в том числе и потому, что Александру срочно нужен был баблос.


Согласен с этим утверждением. Экономический аспект проблемы Фив был если не определяющим, то весьма важным наряду с военным и политическим. Но военная добыча - это доходная статья бюджета.

Плутарх пишет, что перед походом Александр своим друзьям раздавал поместья и земли. Может быть это было залогом, на случай если поход окажется неудачным и не прибыльным?
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 сен 2009, 22:02

Варвар писал(а):Арриан приводит цифры (якобы сам Александра в речи к солдатам во время мятежа в Описе озвучивает их), что Филипп оставил Александру в наследство 500 талантов долга, а сам Александр вынужден был добавить к ним еще 800.
У меня возник вопрос: кто именно кредитовал Македонских царей и в каких формах это могло происходить? ведь в то время не существовало какой-либо развитой финансовой системы, или мы о ней ничего не знаем.


1. Алекса́ндр Македо́нский (Александр III Великий, 356 — 323 гг. до н. э.) — македонский царь с 336 до н. э. из династии Аргеадов, полководец, создатель мировой державы, распавшейся после его смерти. В западной историографии более известен как Алекса́ндр Вели́кий.

2. Луций Флавий Арриан (лат. Lucius Flavius Arrianus, ок. 85-175 гг.) — древнегреческий историк и географ, занимал ряд высших должностей в Римской империи.

Итак, налицо более 400 лет временного разрыва между смертью первого и рождением второго. Финансовая система, безусловно, развивалась. В Риме были уже и банки, и займы...

Кто поручится, что Арриан не "осовременил" ситуацию, вложив в уста Александра придуманную им речь? Такие приемы очень часто применялись в греко-римской историографии в дидактических целях. А источниковой базы Арриана мы, увы, достоверно знать не можем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Варвар » 07 сен 2009, 08:34

Источники Арриана как раз известны: это Птолемей I Сотер и Аристобул из Кассандреи. Приводя указанную выше речь Александра, Арриан как раз цитирует один из своих источников. Правде, нет никакого сомнения, что речь составлена задним числом, так трудно представить, чтобы Александр, только что отправивший к палачу 13 зачинщиков бунта, будучи возбужден, смог произнести столь сложную и длинную речь.

Аррина очень сложно обвинить в "модернизации", тем более он не приводит никаких сведений ни о форме ни об условиях займа. Он просто называет цифры, позаимствованные, скорей всего, у Птолемея.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение thor » 07 сен 2009, 09:13

Дайчин-баатар писал(а):
Варвар писал(а):Арриан приводит цифры (якобы сам Александра в речи к солдатам во время мятежа в Описе озвучивает их), что Филипп оставил Александру в наследство 500 талантов долга, а сам Александр вынужден был добавить к ним еще 800.
У меня возник вопрос: кто именно кредитовал Македонских царей и в каких формах это могло происходить? ведь в то время не существовало какой-либо развитой финансовой системы, или мы о ней ничего не знаем.


1. Алекса́ндр Македо́нский (Александр III Великий, 356 — 323 гг. до н. э.) — македонский царь с 336 до н. э. из династии Аргеадов, полководец, создатель мировой державы, распавшейся после его смерти. В западной историографии более известен как Алекса́ндр Вели́кий.

2. Луций Флавий Арриан (лат. Lucius Flavius Arrianus, ок. 85-175 гг.) — древнегреческий историк и географ, занимал ряд высших должностей в Римской империи.

Итак, налицо более 400 лет временного разрыва между смертью первого и рождением второго. Финансовая система, безусловно, развивалась. В Риме были уже и банки, и займы...

Кто поручится, что Арриан не "осовременил" ситуацию, вложив в уста Александра придуманную им речь? Такие приемы очень часто применялись в греко-римской историографии в дидактических целях. А источниковой базы Арриана мы, увы, достоверно знать не можем.


Вроде бы как все верно, но все же, но все же. Греческая экономика отличалалсь довольно высоким уровнем развития товарно-денежных отношений, ergo, кредит в тех или иных формаху греков неизбежно должен был существовать. Значит, Македонский под свое предприятие мог получить средства внутри самой Эллады. Где - вопрос другой, но вплне вероятно, что эти средства могли дать: а) храмы, б) конфискации имущества у его противников (движимость и недвижимость), в) военная добыча, г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладаю.щие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью. Вот так, с миру по нитке - голому и вышла рубашка. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Дайчин-баатар » 07 сен 2009, 11:51

thor писал(а): Вроде бы как все верно, но все же, но все же. Греческая экономика отличалалсь довольно высоким уровнем развития товарно-денежных отношений, ergo, кредит в тех или иных формаху греков неизбежно должен был существовать. Значит, Македонский под свое предприятие мог получить средства внутри самой Эллады. Где - вопрос другой, но вплне вероятно, что эти средства могли дать: а) храмы, б) конфискации имущества у его противников (движимость и недвижимость), в) военная добыча, г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладаю.щие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью. Вот так, с миру по нитке - голому и вышла рубашка. :D


Она, конечно, отличалась, но! Если царь "берет в долг" - какая сила заставит его отдать долг? Это не демократия на агоре - подвергли остракизму и пшел прочь.

Мне кажется, сам вопрос "займа" мог ставиться так, что "долгом" царя перед кем-либо он не был - захочу - верну, не захочу - будете ждать. А на таких условиях он мог взять у кого угодно - например, обескровить политическую оппозицию финансово.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 07 сен 2009, 13:09

Да я вот тоже почему то склоняюсь к мысли о том, что Санька Филиппович свою оппозицию обстриг наголо да всяких там фракийцев уделал...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 07 сен 2009, 14:01

thor писал(а):Да я вот тоже почему то склоняюсь к мысли о том, что Санька Филиппович свою оппозицию обстриг наголо да всяких там фракийцев уделал...


Давайте поставим вопрос несколько иначе - если для времен Арриана торговые операции уже требовали наличия достаточно сложных финансовых инструментов, и имелись какие-либо контролирующие органы/законы, обеспечивающие их исполнения (какие?), то было ли это реальностью в годы правления Александра Македонского?

И как воспринимался случай, если заемщиком выступает не кто-нибудь, а сам царь, носитель высшей власти в стране?

На кого жаловаться заимодавцу и кому?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 07 сен 2009, 16:28

Дайчин-баатар писал(а):На кого жаловаться заимодавцу и кому?

Любопытно провести аналогиии с средневековыми займами королям со стороны немецких, итальянских, французских, еврейских и пр. банкиров.
Несмотря на регулярные "кидняки", часто весьма кровавые (еврейские погромы в Англии при Эдике I), короли-таки находили новых кредиторов - тех-же Фуггеров.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 07 сен 2009, 16:36

thor писал(а):Да я вот тоже почему то склоняюсь к мысли о том, что Санька Филиппович свою оппозицию обстриг наголо да всяких там фракийцев уделал...

Оппозиция у Александра была - ведь он не был ни старшим сыном ни от первой или единственной жены и даже не от последней.
Да и сам Филипп отнюдь не "царь по рождению" - все-таки законного наследника он задвинул.
Так что резня в Македонии оппонентов была видимо знатная (мамаша Саши так просто с ними страшные вещи творила - куда там Медичи! - правда предпочитала прямолинейные акции - разбить голову младенца об стену, например).
Но тут речь именно о займе.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 07 сен 2009, 20:21

Дайчин-баатар писал(а): Если царь "берет в долг" - какая сила заставит его отдать долг? Это не демократия на агоре - подвергли остракизму и пшел прочь.

Мне кажется, сам вопрос "займа" мог ставиться так, что "долгом" царя перед кем-либо он не был - захочу - верну, не захочу - будете ждать. А на таких условиях он мог взять у кого угодно - например, обескровить политическую оппозицию финансово.


Я бы тут поспорил. Слово царь не должно вводить в заблуждение. Сравнение со средневековой европейской монархией будет хромать по любому. В Македонии времен Филиппа царь избирался народным собранием (хоть и из представителей одной семьи) и должен был соответсвовать этому званию: и пьянке и бою, в добродетелях, в щедрости должен был превосходить любого из своих подданых. Это была очень сложная задача - удержаться во власти в Македонии.
Если царь обманывает своих подданных, терпит поражение в войне, то такой царь долго не властвует.

Если царь брал в долг у своих подданных под свое царское слово, то обязан был держать свое слово или предоствлять заещику какие-то привилегиии.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Варвар » 07 сен 2009, 20:28

ZORA писал(а):Оппозиция у Александра была - ведь он не был ни старшим сыном ни от первой или единственной жены и даже не от последней.
Да и сам Филипп отнюдь не "царь по рождению" - все-таки законного наследника он задвинул.
Так что резня в Македонии оппонентов была видимо знатная (мамаша Саши так просто с ними страшные вещи творила - куда там Медичи! - правда предпочитала прямолинейные акции - разбить голову младенца об стену, например).


Олимпиада проиграла в политической борьбе с Кассандром. Думаю есть причины полагать, что зверства Олимпиады преувеличены.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 07 сен 2009, 20:45

thor писал(а):Вроде бы как все верно, но все же, но все же. Греческая экономика отличалалсь довольно высоким уровнем развития товарно-денежных отношений, ergo, кредит в тех или иных формаху греков неизбежно должен был существовать. Значит, Македонский под свое предприятие мог получить средства внутри самой Эллады. Где - вопрос другой, но вплне вероятно, что эти средства могли дать: а) храмы, б) конфискации имущества у его противников (движимость и недвижимость), в) военная добыча, г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладаю.щие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью. Вот так, с миру по нитке - голому и вышла рубашка. :D


Если есть деньги, то есть кто-то у кого их много, и кто ссужает их :)
О том что храмы могли предоставить кредит купцу, я где-то встречал упоминания, но о том, что бы храмы ссужали деньгами именно Филиппа и Александра (или любых других властителей), я таких упоминаний не помню. Совсем наоборот - храмы часто подвергаются грабежу со стороны нуждающихся царей и тиранов.

Вполне допускаю, что царь мог занять денег у своих подданных и расплатиться царскими землями. Но скорей всего, большая часть займа была не кредитом, а говоря, бухгалтерских языком, кредиторская задолженность: то есть царская казна не полностью расплатилась с поставщиками, а выдала долговые расписки.

Все-таки хочу вернуться к вопросу заданому в стартовом сообщении: может кто-нибудь подсказать книги по экономике и финансовой системе тех времен?
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение любопытствующий » 07 сен 2009, 21:41

Упомянутый бунт произошёл незадолго до смерти Александра,может его долги и кончина как то связаны между собой :lol: ?По поводу вашего вопроса,то очень интересно будет уточнить,кто кредитовал его в начале похода,или по ходу "прогулки"?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3