Кто кредитовал Александра Македонского?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 сен 2009, 21:49

любопытствующий писал(а):Упомянутый бунт произошёл незадолго до смерти Александра,может его долги и кончина как то связаны между собой :lol: ?По поводу вашего вопроса,то очень интересно будет уточнить,кто кредитовал его в начале похода,или по ходу "прогулки"?


Извините, какой упомянутый бунт незадолго до смерти Александра ?
Нельзя ли подробней об этом ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 07 сен 2009, 21:58

Варвар писал(а):Олимпиада проиграла в политической борьбе с Кассандром. Думаю есть причины полагать, что зверства Олимпиады преувеличены.

Там и без преувеличений все хороши, вместе с Кассандром, хотя, на фоне Птолемея Керавна, все дети, конечно :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 07 сен 2009, 22:25

Гиви Чрелашвили писал(а):
любопытствующий писал(а):Упомянутый бунт произошёл незадолго до смерти Александра,может его долги и кончина как то связаны между собой :lol: ?По поводу вашего вопроса,то очень интересно будет уточнить,кто кредитовал его в начале похода,или по ходу "прогулки"?


Извините, какой упомянутый бунт незадолго до смерти Александра ?
Нельзя ли подробней об этом ?
Мятеж в Описе,где войско открыто возроптало на Александра.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Дайчин-баатар » 07 сен 2009, 23:44

Варвар писал(а): Я бы тут поспорил. Слово царь не должно вводить в заблуждение. Сравнение со средневековой европейской монархией будет хромать по любому. В Македонии времен Филиппа царь избирался народным собранием (хоть и из представителей одной семьи) и должен был соответсвовать этому званию: и пьянке и бою, в добродетелях, в щедрости должен был превосходить любого из своих подданых. Это была очень сложная задача - удержаться во власти в Македонии.
Если царь обманывает своих подданных, терпит поражение в войне, то такой царь долго не властвует.

Если царь брал в долг у своих подданных под свое царское слово, то обязан был держать свое слово или предоствлять заещику какие-то привилегиии.


Если учест, что Александр Македонский сказал: "Я только теперь понимаю, что значит - быть царем" после победы при Гавгамелах, то, в принципе, это имеет смысл.

Но если человек удачлив и решителен - у него денег обратно просто не попросят (не рискнут) и будут ждать.

Тем более, что еще отец Александра показал свою крутизну и не был смещен. Сыну сделать это (и большее) было уже несколько легче. Да и повод прижать людей, недовольных его правлением, тоже удачный: "Ты меня уважаешь?" (с) 8)

Мне кажется, надо сначала разобраться по временам Арриана, чтобы понять, что он смог спроецировать на времена Александра, а потом смотреть ситуацию в Македонии за 450 лет до Арриана. Не стоит забывать, что Македония тогда тоже была не финансовым центром и товаро-денежные отношения в ней были менее развиты, чем в Греции.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 сен 2009, 04:21

любопытствующий писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):
любопытствующий писал(а):Упомянутый бунт произошёл незадолго до смерти Александра,может его долги и кончина как то связаны между собой :lol: ?По поводу вашего вопроса,то очень интересно будет уточнить,кто кредитовал его в начале похода,или по ходу "прогулки"?


Извините, какой упомянутый бунт незадолго до смерти Александра ?
Нельзя ли подробней об этом ?
Мятеж в Описе,где войско открыто возроптало на Александра.


Ах, вот оно что !
А то я не мог понять, что вы имели в виду.
Вы же написали - незадолго до смерти Александра.
Обычно, под этим понятием - "незадолго" - имеется в виду от нескольких недель до нескольких месяцев (трех месяцев максимум). Потом - это уже не "незадолго".
Мятеж в Описе случился в начале июле 324 г. до н.э.
Александр умер в конце июня 323 г. до н.э.
То есть, через год после мятежа в Описе.
Для промежутка, величиной с год, термин "незадолго" справедлив с большой натяжкой.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Юлли » 08 сен 2009, 09:26

Варвар писал(а):Арриан приводит цифры (якобы сам Александра в речи к солдатам во время мятежа в Описе озвучивает их), что Филипп оставил Александру в наследство 500 талантов долга, а сам Александр вынужден был добавить к ним еще 800.
У меня возник вопрос: кто именно кредитовал Македонских царей и в каких формах это могло происходить? ведь в то время не существовало какой-либо развитой финансовой системы, или мы о ней ничего не знаем.
Сам я лично вижу несколько возможностей;
1. Храмы. Якобы они могли предоставить ссуду.
2. Другие государства. Но кроме Персии ничего на ум не приходит.
3. Резиденты и нерезиденты Македонского царства :) что-то вроде гособлигаций :)
Возможно также, что часть займа была осуществлена в натуральной форме.
Кто может подсказать книги и источники о финансовых взаимоотношениях тех времен?


... по-моему, благодаря Пангее в середине 4 в. до н.э. Филипп имел неплохой, очень даже неплохой годовой доход, примерно до 1000 талантов (хотя, конечно, и траты его были велики).. исходя из этого, 800 талантов - хотя и большой долг, но для вечно воюющей Македонии посильный, стоимость одной военной кампании, при удачном ее завершении покрывшей бы, возможно, этот долг... насколько я помню, Александр отдал под залог (частично и продал) большинство земель, находившихся во владении царской семьи, чем покрыл долг отца... вероятно, и следующие 500 талантов он взял взаймы у тех, кому сдавал в аренду землю...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Потребитель » 08 сен 2009, 09:53

thor писал(а):г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладающие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью.

Каковы же были источники подобных "нередких" крупных состояний?
Промышленности нет, с/х технологии примитивны, производительность рабского труда ничтожна. Откуда капиталы?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение любопытствующий » 08 сен 2009, 10:00

Гиви Чрелашвили писал(а):
Ах, вот оно что !
А то я не мог понять, что вы имели в виду.
Вы же написали - незадолго до смерти Александра.
Обычно, под этим понятием - "незадолго" - имеется в виду от нескольких недель до нескольких месяцев (трех месяцев максимум). Потом - это уже не "незадолго".
Мятеж в Описе случился в начале июле 324 г. до н.э.
Александр умер в конце июня 323 г. до н.э.
То есть, через год после мятежа в Описе.
Для промежутка, величиной с год, термин "незадолго" справедлив с большой натяжкой.

Мятеж выявил расхождение интересов Александра и его македонского окружения.Судя по той реакции,которая была у Александра на недовольство воинов,характер у него был крутой.Поэтому,чтобы подготовить такое мероприятие,нужно было иметь очень большое желание и возможности.Никакой натяжки во временном отрезке в год я не вижу.А во вторых это всего лишь догадка.
Возвращаясь к вопросу напишу,что в управленческой структуре завоёванного пространства,Александр сатрапов назначал из персов,стратегов из македонян,а казначеев независимо от их происхождения из кого угодно.Поэтому я вполне допускаю,что этот самый управленческий аппарат мог отдаваться на откуп "спонсорам" Александра.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Юлли » 08 сен 2009, 10:24

Потребитель писал(а):
thor писал(а):г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладающие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью.

Каковы же были источники подобных "нередких" крупных состояний?
Промышленности нет, с/х технологии примитивны, производительность рабского труда ничтожна. Откуда капиталы?


... ага, "воды нет, растительности нет, населена роботами"... крупному работорговцу его эргастерии и сотенка трудящмхся на Лаврионе могла принести неплохой годовой доход, но реальным источником дохода могли быть спекуляции землей... помните, наверное, как при Солоне особо умные люди "стряхнули бремя", вовремя выкупив земли, находившиеся под закладом... не забудем и о роствщичестве.. те же "морские проценты" обеспечивали возврат вложенного в предприятие с 30%-м плюсом... ростовщичеством даже Сократ не брезговал...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Потребитель » 08 сен 2009, 11:57

Юлли писал(а):... крупному работорговцу его эргастерии и сотенка трудящихся на Лаврионе могла принести неплохой годовой доход, но реальным источником дохода могли быть спекуляции землей...
... не забудем и о ростовщичестве...

Странно: в Средние века "сотенка" крепостных, неизмеримо лучше оснащенных технически (плуги, водяные мельницы, стальной инструмент, кузнечное производство) особых богатств помещику не приносила, а "сотенка" рабов с мотыгами делала древнего рабовладельца чуть ли не Крезом.

Что касается ростовщичества, то особого смысла в наращивании груды золота нет - за богатствами должен стоять реальный экономический потенциал.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 14:03

Господа, а не кажется вам, что главным кредитором Александра могла быть армия?
Долг по выплате жалования солдатам - вот обязательство по которому будет платить любой монарх (если он конечно дорожит своей головой).
Кстати, наличием такого долга довольно легко объяснить и агрессивную политику Александра. :idea:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 сен 2009, 18:05

любопытствующий писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):
Ах, вот оно что !
А то я не мог понять, что вы имели в виду.
Вы же написали - незадолго до смерти Александра.
Обычно, под этим понятием - "незадолго" - имеется в виду от нескольких недель до нескольких месяцев (трех месяцев максимум). Потом - это уже не "незадолго".
Мятеж в Описе случился в начале июле 324 г. до н.э.
Александр умер в конце июня 323 г. до н.э.
То есть, через год после мятежа в Описе.
Для промежутка, величиной с год, термин "незадолго" справедлив с большой натяжкой.

Мятеж выявил расхождение интересов Александра и его македонского окружения.Судя по той реакции,которая была у Александра на недовольство воинов,характер у него был крутой.Поэтому,чтобы подготовить такое мероприятие,нужно было иметь очень большое желание и возможности.Никакой натяжки во временном отрезке в год я не вижу.А во вторых это всего лишь догадка.
Возвращаясь к вопросу напишу,что в управленческой структуре завоёванного пространства,Александр сатрапов назначал из персов,стратегов из македонян,а казначеев независимо от их происхождения из кого угодно.Поэтому я вполне допускаю,что этот самый управленческий аппарат мог отдаваться на откуп "спонсорам" Александра.


Вы можете не видеть натяжки, когда о событии, за год перед смертью, говорят "незадолго", но суть дела от этого не изменится.
Я здесь не поднимаю никаких исторических споров.
Я лишь говорю о том, что говорить "незадолго" об одном событии, которое отстает на год от другого события, это в корне неверно.
Больше здесь я ничего сказать не хотел.
Именно потому я и не понял о каком бунте шла речь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Варвар » 08 сен 2009, 19:51

Гиви Чрелашвили писал(а): Вы можете не видеть натяжки, когда о событии, за год перед смертью, говорят "незадолго", но суть дела от этого не изменится.


Гиви, вы знаете, что вы чрезвычайный педант и зануда?! Ставлю свой компьютер на кон и годовую оплату подключения к интернету, что вы прекрасно поняли о каком мятеже идет речь? И что значит год по сравнению с тысячелетиями?
"Незадолго" - это вовсе не "непосредственно перед". Это может быть любой промежуток времени, в том числе и тысячи лет. Например, если речь идет об астрономических явлениях. :wink:
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 08 сен 2009, 19:53

Юлли писал(а): ... по-моему, благодаря Пангее в середине 4 в. до н.э. Филипп имел неплохой, очень даже неплохой годовой доход, примерно до 1000 талантов (хотя, конечно, и траты его были велики).. исходя из этого, 800 талантов - хотя и большой долг, но для вечно воюющей Македонии посильный, стоимость одной военной кампании, при удачном ее завершении покрывшей бы, возможно, этот долг... насколько я помню, Александр отдал под залог (частично и продал) большинство земель, находившихся во владении царской семьи, чем покрыл долг отца... вероятно, и следующие 500 талантов он взял взаймы у тех, кому сдавал в аренду землю...


Где, в каком источнике, в каком историческом труде вы это прочитали? Я уже писал, что раздача земель перед походом как-то свзана с долгами царя, но это просто моя догадка, а не твердое знание.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Варвар » 08 сен 2009, 19:58

Stanislaw писал(а):Господа, а не кажется вам, что главным кредитором Александра могла быть армия?
Долг по выплате жалования солдатам - вот обязательство по которому будет платить любой монарх (если он конечно дорожит своей головой).
Кстати, наличием такого долга довольно легко объяснить и агрессивную политику Александра. :idea:


Давайте уточним терминологию. Ныне под кредитором принято понимать нечто или некто дающее в долг под процент. Армия не может быть кредитором, но у царя мог быть долг перед армией по выплате жалованья. Что вряд ли. В источниках нет никаких указаний, что Александр задерживал своим солдатам выплату жалования.

С политикой гораздо сложнее. Долг образовался, потому что Александр собирался в поход, а поход был нужет, чтобы в частности раздать долги...
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3