Кто кредитовал Александра Македонского?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Юлли » 08 сен 2009, 21:20

Варвар писал(а):
Юлли писал(а): ... по-моему, благодаря Пангее в середине 4 в. до н.э. Филипп имел неплохой, очень даже неплохой годовой доход, примерно до 1000 талантов (хотя, конечно, и траты его были велики).. исходя из этого, 800 талантов - хотя и большой долг, но для вечно воюющей Македонии посильный, стоимость одной военной кампании, при удачном ее завершении покрывшей бы, возможно, этот долг... насколько я помню, Александр отдал под залог (частично и продал) большинство земель, находившихся во владении царской семьи, чем покрыл долг отца... вероятно, и следующие 500 талантов он взял взаймы у тех, кому сдавал в аренду землю...


Где, в каком источнике, в каком историческом труде вы это прочитали? Я уже писал, что раздача земель перед походом как-то свзана с долгами царя, но это просто моя догадка, а не твердое знание.


... не помню, но я не писала, что он "раздал"... я написала, что он "продал" часть и часть "сдал в аренду"... кстати, у македоских царей была монополия на владение строевым лесом...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Юлли » 08 сен 2009, 21:45

Потребитель писал(а):
thor писал(а):г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладающие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью.

Каковы же были источники подобных "нередких" крупных состояний?
Промышленности нет, с/х технологии примитивны, производительность рабского труда ничтожна. Откуда капиталы?


.. в период эллинизма даже спартанские цари были весьма и весьма богаты...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Потребитель » 08 сен 2009, 23:05

Юлли писал(а):.. в период эллинизма даже спартанские цари были весьма и весьма богаты...

Чем богаты? Золотой посудой и перстнями с камнями в кулак? Ни одного танка они, во всяком случае, купить не могли. Это шутка. Почти.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 09 сен 2009, 07:04

Юлли писал(а):
Потребитель писал(а):
thor писал(а):г) наконец, займы у частных лиц (а таковые, обладающие крупными состояниями, в тогдашней Греции отнюдь не были редкостью.

Каковы же были источники подобных "нередких" крупных состояний?
Промышленности нет, с/х технологии примитивны, производительность рабского труда ничтожна. Откуда капиталы?


.. в период эллинизма даже спартанские цари были весьма и весьма богаты...


Юлли, строго говоря, эллинизм - это то, что началось после походов Александра, когда персидское золото попало в Европу, а греки добрались до Инда. До походов Александра, экономическая ситуация была другой. Странно, что Филипп и Александр наскребли в бедной Греции 1300 талантов, а их оппозиция как манны небесной ждала субсидий Персии.

А богатство спартанских царей было явлением внеэкономическим. Всякое антимакедонское выступление оплачивалось египетским золотом: хоть Клеомен, хоть Хремонидова война.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Stanislaw » 09 сен 2009, 07:41

Варвар писал(а):Давайте уточним терминологию. Ныне под кредитором принято понимать нечто или некто дающее в долг под процент. Армия не может быть кредитором

Если подразумевается предоставление в долг только денег и товаров - то да. А если услуг? Например по ведению войны, это разве не кредит?
Варвар писал(а):но у царя мог быть долг перед армией по выплате жалованья. Что вряд ли. В источниках нет никаких указаний, что Александр задерживал своим солдатам выплату жалования.

Да, но в источниках есть указания - на что в основном цари деньги тратили. Все эти расходы можно свести к трем основным статьям:
1. Войны и содержание армии - основные расходы.
2. Строительство.
3. Содержание царского двора.
Относительно строительства я не припомню, чтобы Филипп и Александр сильно преуспели в этой отрасли. Конечно они строили, но до Хеопса, Креза, Перикла или Августа с Флавием им всё же далеко. Ещё менее их можно назвать расточителями вроде Калигулы или Нерона, наоборот источники подчеркивают исключительную личную скромность Александра - следовательно расходы на содержание двора то же отпадают.
А что касается войны и содержания войск - то тут комментарии излишни. Война, это всё для обоих царей, причем её финансовой составляющей они уделяли исключительное внимание.
Вспомните хотя бы знаменитое изречение Филиппа: "Даже осел с мешком золота на спине способен брать города!"
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Stanislaw » 09 сен 2009, 07:50

Потребитель писал(а):Чем богаты? Золотой посудой и перстнями с камнями в кулак? Ни одного танка они, во всяком случае, купить не могли. Это шутка. Почти.

Золота действительно было мало, серебра чуть больше, но основа-то денежного обращения была медь! (Если память не изменяет дневная ставка гоплита или матроса на военном корабле во времена Алкивиада составляла 2,5 медных обола).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение ZORA » 09 сен 2009, 12:24

Stanislaw писал(а):Относительно строительства я не припомню, чтобы Филипп и Александр сильно преуспели в этой отрасли.


Они любили основывать города, особенно Александр - десятки Александрий.
Филипп также немало тратил на агентуру и лоббирование.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 сен 2009, 17:40

Варвар писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а): Вы можете не видеть натяжки, когда о событии, за год перед смертью, говорят "незадолго", но суть дела от этого не изменится.


Гиви, вы знаете, что вы чрезвычайный педант и зануда?! Ставлю свой компьютер на кон и годовую оплату подключения к интернету, что вы прекрасно поняли о каком мятеже идет речь? И что значит год по сравнению с тысячелетиями?
"Незадолго" - это вовсе не "непосредственно перед". Это может быть любой промежуток времени, в том числе и тысячи лет. Например, если речь идет об астрономических явлениях. :wink:


Варвар, воздержитесь от оценке моей личности, тем более, что разговор
мой шел не с вами. Или вам нужно обязательно ваш ник подкрепить реальными действиями ?
Когда на этом форуме кто-то в споре переходит на личности, такой человек не вызывает ни у кого симпатий.
Не вам судить о том, педант и зануда я или нет.
Вы тут без году неделя, а уже считаете себя в праве делать оценки людям, о которых вы ничего не знаете.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Варвар » 09 сен 2009, 21:13

Stanislaw писал(а):
Варвар писал(а):Давайте уточним терминологию. Ныне под кредитором принято понимать нечто или некто дающее в долг под процент. Армия не может быть кредитором

Если подразумевается предоставление в долг только денег и товаров - то да. А если услуг? Например по ведению войны, это разве не кредит?


:) Представил себе ситуацию, генералы выставляют правительству план войны, счет и ультиматум: "Не оплатите, ни один солдат не покинет казармы!"

Stanislaw писал(а):Все эти расходы можно свести к трем основным статьям:
1. Войны и содержание армии - основные расходы.
2. Строительство.
3. Содержание царского двора.
Относительно строительства я не припомню, чтобы Филипп и Александр сильно преуспели в этой отрасли. Конечно они строили, но до Хеопса, Креза, Перикла или Августа с Флавием им всё же далеко. Ещё менее их можно назвать расточителями вроде Калигулы или Нерона, наоборот источники подчеркивают исключительную личную скромность Александра - следовательно расходы на содержание двора то же отпадают.
А что касается войны и содержания войск - то тут комментарии излишни. Война, это всё для обоих царей, причем её финансовой составляющей они уделяли исключительное внимание.
Вспомните хотя бы знаменитое изречение Филиппа: "Даже осел с мешком золота на спине способен брать города!"


Для широкомасштабного строительства и каких-то безумных трат у бедной Македонии просто не было ресурсов. Александр, захватив казну Дария, как раз очень много строил, еще больше планировал построить.
Скромность царского двора Филиппа опять-таки объясняется бедностью государства, не в пример роскоши двора Александра, когда он перенял персидские обычаи.
В те времена война и военная добыча были чуть ли не единственным источником дохода государства. Филипп и Александр просто в этом преуспели. Экономика могла развиваться только экстенсивно, поглащая соседние земли, порабащая население.
Все эти соображения, к сожалению, ничуть не проясняют ситуацию с долгами Александра.
Возможно, сумма долга была "слегка" преувеличена в риторических целях.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Варвар » 09 сен 2009, 21:27

Гиви Чрелашвили писал(а):Варвар, воздержитесь от оценке моей личности, тем более, что разговор
мой шел не с вами. Или вам нужно обязательно ваш ник подкрепить реальными действиями ?
Когда на этом форуме кто-то в споре переходит на личности, такой человек не вызывает ни у кого симпатий.
Не вам судить о том, педант и зануда я или нет.
Вы тут без году неделя, а уже считаете себя в праве делать оценки людям, о которых вы ничего не знаете.


1) Если вы обратили внимание, там стоял смайлик, и это была шутка.
2) Свой ник я выбрал исходя из первоначального смысла этого слова. А вы что имели ввиду?
3) Что бы узнать кто вы такой достаточно в яндексе набрать ваше имя, что я уже и делал. У вас много КЦ и оранжевые штаны. (2 раза КУ) :)
(на всякий случай, обращаю внимание, что это тоже шутка)
4) На форуме стариковщина и новички не могут шутить в адрес старожилов?
5) Если вы сочли себя оскорбленным, тогда я всенародно приношу извинения и объявляю самобан на неограниченный срок.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 сен 2009, 23:21

Варвар писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Варвар, воздержитесь от оценке моей личности, тем более, что разговор
мой шел не с вами. Или вам нужно обязательно ваш ник подкрепить реальными действиями ?
Когда на этом форуме кто-то в споре переходит на личности, такой человек не вызывает ни у кого симпатий.
Не вам судить о том, педант и зануда я или нет.
Вы тут без году неделя, а уже считаете себя в праве делать оценки людям, о которых вы ничего не знаете.


1) Если вы обратили внимание, там стоял смайлик, и это была шутка.
2) Свой ник я выбрал исходя из первоначального смысла этого слова. А вы что имели ввиду?
3) Что бы узнать кто вы такой достаточно в яндексе набрать ваше имя, что я уже и делал. У вас много КЦ и оранжевые штаны. (2 раза КУ) :)
(на всякий случай, обращаю внимание, что это тоже шутка)
4) На форуме стариковщина и новички не могут шутить в адрес старожилов?
5) Если вы сочли себя оскорбленным, тогда я всенародно приношу извинения и объявляю самобан на неограниченный срок.


Да, я счел себя оскорбленным.
Тем более, что смайлик у вас стоял в конце постинга, а объявили вы меня занудой и педантом в его начале. Так что логично было представить, что вы шутите по поводу астрономических явлений, а не по поводу меня.
Новички могут шутить по поводу сторожилов, но надо иметь такт и в шутке тоже. Здесь есть люди, которых я знаю много лет и которых считаю своими друзьями. Как говорится, что можно Юпитеру, того нельзя быку. Если бы они так пошутили, я бы и глазом не моргнул.
А выслушивать такое от незнакомого мне человека, хоть серьезно, хоть в виде фамильярной шутки, я не намерен. Мы с вами на брудершафт не пивали и вряд ли будем. Так что оставьте ваши фамильярные шутки при себе.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Stanislaw » 10 сен 2009, 07:20

Варвар писал(а)::) Представил себе ситуацию, генералы выставляют правительству план войны, счет и ультиматум: "Не оплатите, ни один солдат не покинет казармы!"

Представьте себе - да. Примерные размеры добычи заранее прикидывались агрессором (а иначе как ответить на вопрос стоит или не стоит начинать войну?) и ещё до похода полководец вместе с армией договаривался о порядке её раздела. Выражаясь экономическими терминами - в таком договоре могло не быть конкретных сумм но проценты стояли всегда. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение thor » 10 сен 2009, 16:47

Stanislaw писал(а):
Потребитель писал(а):Чем богаты? Золотой посудой и перстнями с камнями в кулак? Ни одного танка они, во всяком случае, купить не могли. Это шутка. Почти.

Золота действительно было мало, серебра чуть больше, но основа-то денежного обращения была медь! (Если память не изменяет дневная ставка гоплита или матроса на военном корабле во времена Алкивиада составляла 2,5 медных обола).


Медь шла на разменную монету, а стандарта эллины придерживались серебрянного. Они ж не варвары какие-нибудь с их варварской роскошью! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 10 сен 2009, 19:47

Хоть золотой стандарт, хоть серебряный - все равно. Деньги обеспечивают товарооборот наличных матценностей. И нужно иметь, создавать конкретные материальные предметы, чтобы ими потом меняться (через золото и серебро).

А у нас что? Раз - и возник флот. Два - и он куда-то исчез. Где это можно было купить флот? Кто его сделал и как? Судя по тому, как мучился Петр с русским флотом, дело это весьма не простое. Груды золота мало.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 10 сен 2009, 20:26

thor писал(а):Медь шла на разменную монету, а стандарта эллины придерживались серебрянного. Они ж не варвары какие-нибудь с их варварской роскошью! :wink:


Тор, спасибо вам за это замечание. Мимоходом вы подняли важную проблемы: а каком металле исчислялся долг? В золоте или серебре.
Да, греческие государства использовали серебряный стандарт, персы - золотой. А вот Филипп, как мне помнится, чеканил и серебрянные и золотые монеты.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2