Кто кредитовал Александра Македонского?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Юлли » 14 сен 2009, 14:02

Варвар писал(а):Некоторые цены в суммы заработков в греческих городах. источник сейчас не упомню, выписывал давным-давно.



... у меня есть книга об экономике общественного строительства в Греции в классический период - там тоже много информации подобного рода...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Варвар » 14 сен 2009, 19:21

Юлли писал(а):
Варвар писал(а):Некоторые цены в суммы заработков в греческих городах. источник сейчас не упомню, выписывал давным-давно.



... у меня есть книга об экономике общественного строительства в Греции в классический период - там тоже много информации подобного рода...


А как книжечка называется? Существует ли она в электронном виде?
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 14 сен 2009, 19:40

Юлли писал(а):... что значит "относительно чего"? Платон говорит "мы" и "лакедемоняне богаче всех эллинов", очевидно, он имеет в виду общий средний уровень
обеспеченности граждан государства..


... "мы вполне можем имет дело в преувеличением и художественным вымыслом" - назовите хоть один источник, где мы не имеем дела с "преувеличением и художественным вымыслом"...


... минуточку, речь о Клеомене III - это уже 230-220 гг. до н.э., а выше вы меня упрекнули за то, что я упомянула доходы спартанских царей в эллинистическое время... что это за странный подход к вопросу?...


А пересохнут сопла в моем принтере! да пропадет питание на юсб-портах моего компьютера во веки веков! чтобы мне всю жизнь созерцать ошибку 404! если я хотел в чем-то вас упрекнуть!

Если почитать диалог Платона чуть дальше, то очень скоро встретится фраза о том, что богатства лакедомонян ничто по сравнению с богатсвами персов.

Клеомена я приплел лишь стой целью чтобы проиллюстрировать простую и очевидную мысль: во времена Ликурга было 10 000 спартиатов, а ко времени падения Спарты осталось 1000. Следовательно, во времена Платоны их было меньше 10000 но больше 1000.

Богатства спартанцев, может и были не малы, но точно не они давали Филиппу деньги в долг. Это золото распределялось среди малой части населения и прирасталось грабежом и жестокой эксплуатацией.
Это было не богатсво Коринфа, который жил за счет пошлин с транзита товаров через Истм, Это не было богатство Афин, которые имели монополию на торговлю хлебом, это не было богатство Тарента и Сиракуз.


ЗЫ. султан Брунея до недавших пор считался самым богатым человеком, но никто никогда не говорил о том, что Бруней богатая страна.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Юлли » 14 сен 2009, 21:46

Варвар писал(а):
Юлли писал(а):
Варвар писал(а):Некоторые цены в суммы заработков в греческих городах. источник сейчас не упомню, выписывал давным-давно.



... у меня есть книга об экономике общественного строительства в Греции в классический период - там тоже много информации подобного рода...


А как книжечка называется? Существует ли она в электронном виде?


... 1. Организация общественного строительства в Древней Греции. Кузнецов. больше 500 стр. ...

... 2. понятия не имею... незачем было искать...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Юлли » 14 сен 2009, 22:29

Варвар писал(а):
Юлли писал(а):... что значит "относительно чего"? Платон говорит "мы" и "лакедемоняне богаче всех эллинов", очевидно, он имеет в виду общий средний уровень
обеспеченности граждан государства..


... "мы вполне можем имет дело в преувеличением и художественным вымыслом" - назовите хоть один источник, где мы не имеем дела с "преувеличением и художественным вымыслом"...


... минуточку, речь о Клеомене III - это уже 230-220 гг. до н.э., а выше вы меня упрекнули за то, что я упомянула доходы спартанских царей в эллинистическое время... что это за странный подход к вопросу?...


А пересохнут сопла в моем принтере! да пропадет питание на юсб-портах моего компьютера во веки веков! чтобы мне всю жизнь созерцать ошибку 404! если я хотел в чем-то вас упрекнуть!

Если почитать диалог Платона чуть дальше, то очень скоро встретится фраза о том, что богатства лакедомонян ничто по сравнению с богатсвами персов.

Клеомена я приплел лишь стой целью чтобы проиллюстрировать простую и очевидную мысль: во времена Ликурга было 10 000 спартиатов, а ко времени падения Спарты осталось 1000. Следовательно, во времена Платоны их было меньше 10000 но больше 1000.

Богатства спартанцев, может и были не малы, но точно не они давали Филиппу деньги в долг. Это золото распределялось среди малой части населения и прирасталось грабежом и жестокой эксплуатацией.
Это было не богатсво Коринфа, который жил за счет пошлин с транзита товаров через Истм, Это не было богатство Афин, которые имели монополию на торговлю хлебом, это не было богатство Тарента и Сиракуз.


ЗЫ. султан Брунея до недавших пор считался самым богатым человеком, но никто никогда не говорил о том, что Бруней богатая страна.


... 1. однако ж...

... 2. то, что персы спонсировали всех, кого им было выгодно (причем разные партии при дворе могли покупать совершенно разных греческих политиков) - это общеизвестно... при чем здесь - в данном вашем вопросе "(Но большими относительно чего?)" - персы?... речь шла о том, что Платон считал полноправных граждан Спарты в общей массе богаче/зажиточнее/обеспеченнее общей массы афинян... персы-то при чем?... (не совсем кстати, тот же Агис III получил персидскую помощь кораблями и деньгами, а Агесилай II за два года войны в Малой Азии принес в дар Дельфам более 100 талантов)...

... то ли в нашем разговоре я плохо вас понимаю, то ли вы как-то ловко все время перетасовываете вопросы и ответы... мне не очень нравится такой вариант общения...

... 3. и к чему нам было таким сложным способом "вычислять" численность полноправного населения Спарты в разные времена?

И Аристотель в "Политике" и Плутарх в биографии Агиса отмечают прямую зависимость численности спартиатов от закона Эпитадея, разрешившего отчуждать клеры. За полтора века, с начала V до середины IV, численность полноправного населения Спарты сократилась в несколько раз (с 10 000 до 2400 человек). Главная причина уменьшения спартанского гражданства крылась в недальновидной социальной политике самого государства. В Спарте, где принадлежность к гражданскому коллективу обеспечивалась, кроме прочих условий, обязательным наличием земельного участка, клера, потеря последнего означала автоматическое исключение из числа полноправных граждан. Из рассказа Ксенофонта о наступлении фиванского полководца Эпаминонда на Спарту в 370 г. видно, к каким крайним средствам вынуждены были прибегнуть спартанцы из-за невозможности защитить Спарту собственными силами.

* Ксенофонт. Греческая история, VI, 5, 28-29

В городе женщины теряли спокойствие духа5, видя дым от этих пожаров, так как они еще никогда не видали врагов; спартиаты же, заняв посты в разных частях своего неукрепленного города, стали на караул; они производили впечатление крайней малочисленности – так было и в самом деле. Правительство постановило объявить илотам, что те из них, которые вступят с оружием в руках в ряды войска, получат свободу, и дало в этом клятву. Немедленно же, как говорят, внесли свои имена в списки более шести тысяч илотов6; превратившись в организованное войско, они стали внушать страх самим же спартиатам, будучи слишком многочисленными.

Перевод С.Я. Лурье

* Аристотель. Политика, II, 6, 10-12, p.1270 a

Оказалось, что одна часть граждан владеет собственностью очень больших размеров, другая - совсем ничтожной. Поэтому дело дошло до того, что земельная собственность находится в руках немногих… Вышло то, что, хотя государство в состоянии прокормить тысячу пятьсот всадников и тридцать тысяч тяжеловооруженных воинов, их не набралось и тысячи. Сами факты свидетельствуют о том, как плохо были устроены в Лакедемоне все эти порядки: одного вражеского удара7 государство не могло вынести и погибло именно из-за малолюдства8. При первых царях, говорят, права гражданства давались и негражданам9, так что в то время несмотря на продолжительные войны, малолюдства не было, и у спартиатов некогда было до десяти тысяч человек; так это или не так, но лучше, когда государство благодаря равномерно распределенной собственности изобилует людьми.

Перевод С.А. Жебелева

(Печатнова. Кризис спартанского полиса)

... 4. а где я выдвигала гипотезу, что именно спартиаты кредитовали македонцев? (изумилась) вся эта спартанская "дребедень" началась с моего замечания, что "в эллинистический период и спартанские цари были зажиточны" (или что-то в этом роде)... затем вы упрекнули меня переходом дискуссии в эллинизм, потом сами призвали на помощь Клеомена III, который, как известно, жил в конкретном эллинизме, "поправили" меня в том, чего я и в уме не имела (будто в обобщении богатства Спарты надо зачем-то (зачем???) учитывать неполноправное население), и под конец сделали "вывод" - "Спарта не давала в долг денег македонским царям"... если весь разговор шел именно в ключе, давали-не давали, то разводить и не стоило, понятно, что не давали...

... ответ на "ЗЫ." - а Бруней и небедная страна, "Благодаря богатым запасам нефти и газа Бруней занимает одно из первых мест в Юго-Восточной Азии по уровню жизни" (википедия)...

... единственным оправданием вашим "штучкам" может служить ваше происхождение с самого большого греческого острова...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Shang » 09 дек 2009, 20:24

Храм Аполлона в Дельфах обладал внушительной сокровищницей и вполне мог ссудить царя, не опасаясь, что тот его "кинет" - с этим, действительно священным для всех эллинов храмом, старались не ссориться
Shang
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:24

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Князь » 25 дек 2009, 00:57

А были ли в то время богатые враги у Персии? 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение thor » 25 дек 2009, 18:12

Может и были, но они явно не были рядом с Александром Македонским (подумал было про Карфаген, но что-то уж больно нереально субсидирование карфагенскими купчинами толстопузыми македонского царька)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Князь » 26 дек 2009, 23:52

thor писал(а):Может и были, но они явно не были рядом с Александром Македонским (подумал было про Карфаген, но что-то уж больно нереально субсидирование карфагенскими купчинами толстопузыми македонского царька)...

кстати, если было именно финансирование из заграницы, то Карфаген кандидат номер один... других просто не вижу кандидатов... осталось понять, какие в этом были резоны у Карфагена... если, конечно, был именно зарубежный инвестор... версия про Оракула тоже кажется привлекательной...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение Варвар » 27 дек 2009, 18:23

Я все больше склоняюсь к мысли, что это был внутренний займ.

Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Эвмен: "В другой раз Александр отправлял Неарха с флотом в дальнее плавание и, так как царская казна была пуста, попросил денег у своих друзей. У Эвмена царь попросил триста талантов, а тот дал только сто, да и их, по его словам, насилу удалось собрать через управляющих."

Очевидно, подобный метод пополнения казны был нередок.

тамже: "... Эвмен сделал вид, что нуждается в деньгах, и занял большие суммы у тех, кто особенно сильно его ненавидел, чтобы эти люди верили ему и оставили мысли о покушении, спасая таким образом свои деньги."
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Re: Кто кредитовал Александра Македонского?

Сообщение ZORA » 06 янв 2010, 22:08

thor писал(а):Может и были, но они явно не были рядом с Александром Македонским (подумал было про Карфаген, но что-то уж больно нереально субсидирование карфагенскими купчинами толстопузыми македонского царька)...

Был еще какой-то фараончик-эфиоп Хабабаш в Египте, которого то-ли персы изгнали до Александра (минимум из Нижнего - к моменту появления Александра там сидел сатрап), то-ли при появлении Саши он испарился в Эфиопию - о битвах с ним не сообщается.
Впрочем, судя по всему, он вряд-ли был при деньгах.
Зато у жрецов Аммона деньги были, кредитовать они могли-бы (теоретически), но видимо при Птолемеях подчеркнули бы этот факт и он был бы упомянут Аррианом, если бы имел место.
Судя по ходу войны никаких влиятельных сторонников среди подданных Ахеменидов у Александра до победы при Иссе не было.
К моменту конца правления Филиппа и начала правления Александра какой-либо мощной силы способной кредитовать проект с армией в десятки тысяч человек, за пределами Македонии, империи Ахеменидов и пары-тройки полисов балканской Эллады, в Средиземноморье не было, кроме Карфагена, Сиракуз, Тарента и Боспора (может-быть еще какие-то этруски), но их в подобных предприятиях невозможно подозревать.
Остаются вечные "масоны" :lol: , они ведь возводят себя чуть-ли не к X в до н.э., но "конспирация" их до XVIII в была видимо на столь высоком уровне, что нигде их агенты не засветились :mrgreen:
Видимо все-таки кредитовали Сашу свои ребята (эллины и македоняне), в добровольно-принудительном порядке.

PS Правда еще остается Вавилон, в котором персов не очень-то любили, а местное жречество и банкиры были достаточно богаты.
Можно также вспомнить, что именно Вавилон Александр после разгрома Дария сделал своей столицей.
Но что-то "меня терзают смутные сомнения", что халдеи могли что-нибудь этакое провернуть - они были рады концу "персидского ига" и открыли ворота македонцам после Гавгамел (впрочем, и в целях личной безопасности), но не более.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2