Армяне и грузины. Происхождение - 2

[Tibaren]

По поводу J2,во всех работах по этой теме сказано,что эта гаплогруппа имеет отношение к интересующему нас региону со времён гораздо более ранних,чем Урарту.

И что? Это специфическая хуррито-урартская гаплогруппа?

То же самое и антропологический тип,который вы неправильно приписываете семитам с древнейших времён.Этот тип был свойственен не семитам,а хурритам,которые семитами никогда лингвистически не являлись.

Этот тип был свойствен всему древнему населению рассматриваемого региона, вне зависимости от языковой принадлежности, будь то семиты, хурриты или ИЕ-йцы.

Ассирийцы древних времён были потомками хурритов,

Тогда в их языке имелся бы хурритский субстрат. Не покажете ли его?

[любопытствующий]

По поводу J2,во всех работах по этой теме сказано,что эта гаплогруппа имеет отношение к интересующему нас региону со времён гораздо более ранних,чем Урарту.

И что? Это специфическая хуррито-урартская гаплогруппа?

То же самое и антропологический тип,который вы неправильно приписываете семитам с древнейших времён.Этот тип был свойственен не семитам,а хурритам,которые семитами никогда лингвистически не являлись.

Этот тип был свойствен всему древнему населению рассматриваемого региона, вне зависимости от языковой принадлежности, будь то семиты, хурриты или ИЕ-йцы.

Ассирийцы древних времён были потомками хурритов,

Тогда в их языке имелся бы хурритский субстрат. Не покажете ли его?

Если вас интересуют хурритские субстраты,то можете открыть тему и обсудим,мне тоже интересно будет.А по теме,вы продолжаете считать,что совр.армяне(ИЕ-йецы) не являются генетическими потомками населения 1 пол. 1 тыс.д.н.э.,будь то семитов,хурритов или кого бы там ни было ещё?

[Tibaren]

Если вас интересуют хурритские субстраты,то можете открыть тему и обсудим,мне тоже интересно будет.

Меня как лингвиста очень интересуют "хурритские субстраты"
в семитских, но поскольку я про таковое явление ничего не знаю и даже не слышал, тему открывать не буду. Надеюсь, Вы сообщите нам что-то новое в этой области.

А по теме,вы продолжаете считать,что совр.армяне(ИЕ-йецы) не являются генетическими потомками населения 1 пол. 1 тыс.д.н.э.,будь то семитов,хурритов или кого бы там ни было ещё?

А по теме - я, извините, не высказывал никаких таких соображений.

[tmt]

Вероятные предки курдов упоминаются уже у Гекатея (гордии) и у Ксенофонта (кардухи).

Пардон -
но кардухи могли быть вовсе не курдами.

Карду - имеет сходство с qarthu -
и по мнению Меликишвили - это могли быть протокартвелы.


у греко-римских писателей вариантами названия одного и того же племени мы обнаруживаем „Карду" (с хурри-урартоким суффиксом -хи: кардухи) и „Корду" („Горду"—область „Гордуене" античных авторв, армянское "Кордук"). Местонахождением этого племени являлась территория, расположеннаж значительно южнее, юго-западнее Ванокого озера- Так как „Карду" является местным названием восточно-грузинской народности („карту-ели"—„грузин", „са-карту-ело"—„Грузия"); не раз высказывалось предположение, что в кардухах мы должны иметь дело с племенем восточно-грузинского происхождения. Подтверждением (этому может служить именно факт наличия вариантом имени „Карду" — „Корду". Представители восточной ветви грузинского, народа, называвшие себя „карту-ели" (с суффиксом происхождения -ели) в западной ветви грузинского народа (в мегрело-чаиском) называются „корту". Здесь мы имеем дело с закономерным фонетическим соответствием: в словах общагруэинского происхождения восточно-грузинскому „а" в западно-грузинском (метрело-чанскам) соответствует „о" (например, слово „человек" в восточно-грузинском „каци", в мегрело-чанском же „кочи" и т. д.). Это обстоятельство свидетельствует о том, что, по всей вероятности, и в античное время „корду", вариант имени „карду", мог возникнуть на западной-грузинской почве; в форме „корду" имя этого племени прокладывает себе путь, очевидно, посредством соседнего с кардухами племени западно-грузинского, мегрело-чанского происхождения. В настоящее время для нас этот факт интересен тем, что о» указывает на наличие уже в такое отдаленное время, в античную эпоху, различия между языками двух основных ветвей грузинских племен — восточно-грузинским и западно-грузинским
http://www.amsi.ge/istoria/div/meliqiSvili.html

[любопытствующий]

Меня как лингвиста очень интересуют "хурритские субстраты"
в семитских, но поскольку я про таковое явление ничего не знаю и даже не слышал, тему открывать не буду. Надеюсь, Вы сообщите нам что-то новое в этой области.

"Все Эль-Амарнские письма выполнены месопотамской клинописью на глиняных табличках. Подавляющее большинство документов написано на средневавилонском диалекте аккадского языка, который в период поздней бронзы (середина 16 в. – начало 12 в. до н. э.) был на Ближнем Востоке языком международного общения; есть также два документа на хурритском языке и по одному документу — на хеттском и ассирийском языках. Лексика аккадских документов архаична для своего времени и зачастую искусственна, в грамматике и синтаксисе многих документов ощущается сильное влияние западносемитских языков или (в более редких случаях) хурритского языка; таким образом корпус содержит важный лингвистический материал, проливающий свет, в частности, на ханаанские диалекты, с которыми генетически связан библейский иврит."

Я,как не лингвист в бессмысленные споры вступать не собираюсь,думаю,что насчёт хурритских слов за меня лучше скажет эта цитата из еврейской энциклопедии.Ещё есть какая то надпись из Нузи и наличие хурритской лексики в периферийных диалектах аккадского.Кто пришёл к таким выводам не знаю,наверное какие то ваши коллеги,так что разбирайтесь с ними.

А по теме - я, извините, не высказывал никаких таких соображений.

А как тогда понимать вот эти ваши слова?

#А кто проводил генетические исследования урартов?
Антропологически – сюда же и ассирийцы, и хетты. Или они тоже «ассимилированные армяне»?#

[Tibaren]

, в грамматике и синтаксисе многих документов ощущается сильное влияние западносемитских языков или (в более редких случаях) хурритского языка;

Весьма поверхностная цитата, верная лишь отчасти и только в отношении западносемитского влияния. Насчет хурритского влияния «в грамматике и синтаксисе» - сильное преувеличение. На самом деле, между хурритским и аккадским (и семитскими в целом) взаимовлияние не столь велико и охватывает практически только лексику. Это обычное явление языковых контактов, а вовсе не субстрат, который помимо лексики затрагивает такие категории как фонетика, грамматика и синтаксис.
См., напр.,
Ilse Wegner. Einführung in die hurritische Sprache. Wiesbaden, 2000
Dennis R.M. Campbell. Mood and Modality in Hurrian. University of Chicago, 2007
http://www.uz-translations.su/

А как тогда понимать вот эти ваши слова?

Мои слова следует понимать как вопросы (для этого я их написал в виде вопросительных предложений). А выводы в императивной форме приписывать мне не надо.
К выводам о принадлежности к переднеазиатскому антропологическому типу не только хуррито-урартов пришли антропологи, так что разбирайтесь с ними.

[любопытствующий]

Мои слова следует понимать как вопросы (для этого я их написал в виде вопросительных предложений). А выводы в императивной форме приписывать мне не надо.
К выводам о принадлежности к переднеазиатскому антропологическому типу не только хуррито-урартов пришли антропологи, так что разбирайтесь с ними.

Ладно,Бог с ними с хурритами и семитами.То,что ещё кто то принадлежит к тому же антропологическому типу роли не играет,главное здесь,что совр. армяне и насел. Урарту перв. пол. 1 тыс. д.н.э. принадлежит к одинаковому типу.С антропологией разобрались.А вот теперь ваша помощь оказалась бы весьма полезной,присутствует ли в армянском языке заимствования из языка урартских надписей?Судя по всему да.В подтверждение приведу ваши слова от 15 мая 2009 года,оставленные вами в теме "Об И-Е корнях":"Так вот в армянском налицо субстрат из обеих семей: хуррито-урартский и картвельский (прежде всего занский)".

[любопытствующий]

Теперь самое главное,наличие прямого контакта между людьми,считавшими себя урартийцами(усл.термин) и армянами.Геродот и Ксенофонт дают такие доказательства,причём есть один интересный фрагмент,где дед представлен не армянином,а внук армянином.Ещё,если верить Дьяконову,существует факт,что носители И-Е армянского языка составляли какой то процент населения Урарту.Т.е. налицо явные доводы прямой преемственности от населения Урарту к армянам.

[Tibaren]

Налицо доводы о прямой преемственности от двух разных компонентов: хуррито-урартского (каказского) и ИЕ. Аналогичная картина в отношении осетин: кавказский компонент (скорее всего, вайнахский) и ИЕ (иранский).

[любопытствующий]

Налицо доводы о прямой преемственности от двух разных компонентов: хуррито-урартского (каказского) и ИЕ. Аналогичная картина в отношении осетин: кавказский компонент (скорее всего, вайнахский) и ИЕ (иранский).

То что хуррито-урартский и кавказский одно и то же,ещё очень спорный факт,а в остальном полностью согласен.У ребёнка было два родителя,т.е.в процессе этногенеза армян приняли непосредственное участие два основных компонента,И-Е и не И-Е(нас.Урарту).Процесс происходил на армянском нагорье,завершился ко 2 веку д.н.э.,фиксацией чего стало создание армянской государственности.Поэтому полный отрыв истории Урарту от истории Армении,как процессов не имеющих друг к другу никакого отношения,является не научным,и объясняется или армянофобией или чем то другим.

[Tibaren]

Поэтому полный отрыв истории Урарту от истории Армении,как процессов не имеющих друг к другу никакого отношения,является не научным,и объясняется или армянофобией или чем то другим.

Очевидно.

То что хуррито-урартский и кавказский одно и то же,ещё очень спорный факт

В основном для армянских «новохронологов». Подавляющее большинство серьезных лингвистов принимает его восточнокавказскую природу.

[любопытствующий]

То что хуррито-урартский и кавказский одно и то же,ещё очень спорный факт

В основном для армянских «новохронологов». Подавляющее большинство серьезных лингвистов принимает его восточнокаказскую природу.

Ну "новохреонологов" среди всех хватает,хурритов кто только в И-Е не записывал,от наследников то ли арктиды,то ли атлантиды,до какого то академика Мосенкиса,кстати вы знаете о таком?
Про родство хуррито-урартск. и вост. кавказск. языков есть один вопрос вам,как к лингвисту.Каким таксоном определяется это родство?

[Tibaren]

арктиды,то ли атлантиды,до какого то академика Мосенкиса,кстати вы знаете о таком?

Конечно, сей ученый муж известен в научных кругах как, мягко выражаясь, «новатор», «удревнитель» и «извлекатель всяческих субстратов».
См., например, тему его доклада на VI международной научной конференции «Языковые контакты в аспекте истории » Москва 29-31 января 2008 г.

Ю.Л. Мосенкис. Киев. Австронезийский субстрат древнегреческого языка

Но особенно он прославился вот в чем:
http://www.40a.kiev.ua/ideas/crime/45f5 ... iew_print/
«признание того факта, что пиктограммы Каменной Могилы и культуры Кукутени-Триполья являются протошумерскими, кардинальным образом изменит наше понимание становления первоистоков человеческой цивилизации на территории нынешней Украины и Европы вообще»[2]. Мировая цивилизация начинается в Украине! И вот уже верный шиловец Ю. Мосенкис утверждает, что «современный украинский язык сохраняет языковое наследие Триполья»[3]. Выходят сомнительные труды «Трипольское государство в Украине V-III тысячелетий» и «Трипольский прасловарь украинского языка».

Про родство хуррито-урартск. и вост. кавказск. языков есть один вопрос вам,как к лингвисту.Каким таксоном определяется это родство?

Хуррито-урартские ближе всего к восточнокавказской ветви и занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
О родстве с ВК свидетельствуют следующие факторы:
1. Лексикостатистический критерий: высокий процент совпадений в базисной лексике (сравнение по методу Сводеша-Яхонтова)
2. Схождения в морфологии (материальные и типологические)
3. Близость фонетики
4. Наличие регулярных фонетических соответствий в выявленных схождениях
5. Одинаковая типология

[любопытствующий]

Конечно, сей ученый муж известен в научных кругах как, мягко выражаясь, «новатор», «удревнитель» и «извлекатель всяческих субстратов».
См., например, тему его доклада на VI международной научной конференции «Языковые контакты в аспекте истории » Москва 29-31 января 2008 г.

Ю.Л. Мосенкис. Киев. Австронезийский субстрат древнегреческого языка

Но особенно он прославился вот в чем:
http://www.40a.kiev.ua/ideas/crime/45f5 ... iew_print/
«признание того факта, что пиктограммы Каменной Могилы и культуры Кукутени-Триполья являются протошумерскими, кардинальным образом изменит наше понимание становления первоистоков человеческой цивилизации на территории нынешней Украины и Европы вообще»[2]. Мировая цивилизация начинается в Украине! И вот уже верный шиловец Ю. Мосенкис утверждает, что «современный украинский язык сохраняет языковое наследие Триполья»[3]. Выходят сомнительные труды «Трипольское государство в Украине V-III тысячелетий» и «Трипольский прасловарь украинского языка».


Хуррито-урартские ближе всего к восточнокавказской ветви и занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
О родстве с ВК свидетельствуют следующие факторы:
1. Лексикостатистический критерий: высокий процент совпадений в базисной лексике (сравнение по методу Сводеша-Яхонтова)
2. Схождения в морфологии (материальные и типологические)
3. Близость фонетики
4. Наличие регулярных фонетических соответствий в выявленных схождениях
5. Одинаковая типология

Спасибо за справку.Т.е.хуррито-урартские определяются как группа в Сев.Кав.Семье?Извиняюсь за обилие вопросов,но как никак предки,интересно Ещё интересует деление армянского на западный и восточный,по моему,в восточном диалекте больше гортанных звуков,как в кавказских,а западный звучит мягче,субъективное моё мнение,и более похож на древний грабар,который можно услышать и ныне в церквях.А вопрос следующий,урартский субстрат присутствует в современном,или и в грабаре тоже есть?

[Tibaren]

Т.е.хуррито-урартские определяются как группа в Сев.Кав.Семье?

Или самостоятельная группа в ближайшем родстве с восточнокавказской, или непосредственно входят в нее в виде самостоятельной подгруппы.

Ещё интересует деление армянского на западный и восточный,по моему,в восточном диалекте больше гортанных звуков,как в кавказских,а западный звучит мягче,субъективное моё мнение,и более похож на древний грабар,который можно услышать и ныне в церквях.

Фонетически восточный диалект ближе к грабару, а западный – продолжение среднеармянского, он значительно отошел от произносительных норм грабара, но сохранил его орфографию. Действительно, система смычных согласных упрощена в западном диалекте.

А вопрос следующий,урартский субстрат присутствует в современном,или и в грабаре тоже есть?

Конечно же есть в грабаре. Не мог же он неожиданно «возникнуть» в современном языке.