«Новый Геродот»

**любопытствующий** » 09 сен 2009, 22:56

Tibaren писал(а):Конечно же есть в грабаре. Не мог же он неожиданно «возникнуть» в современном языке.

Наверное я не корректно сформулировал вопрос,постараюсь объясниться более понятно.Я вычитал,что есть предположение,смысл которого заключается в том,что письменный грабар сформировался на основе таронского диалекта древнеармянского.Мне показалась эта теория вполне интересной.Месроп Маштоц был родом из тех мест,как и многие его последователи 5 века.Как известно,эта провинция исторической Армении совпадает с теми местами,где Ксенофонт размещал армян И-Е 5 в.д.н.э.,т.е. могло так быть,что их язык ощутил на себе меньшее воздействие не И-Е языков.В то же время,ашхарабар сформировался в позд. средневек. период,и вполне возможно,что восточный его вариант опирался на простонародные говоры вост. Армении,среди которых не И-Е элементы,по логике,должны были сохраниться в большей мере.

**Tibaren** » 09 сен 2009, 23:10

Теперь понятно.
Нет, в грабаре налицо ощутимый хуррито-урартский пласт.
Об этом писали, напр., Дьяконов и Греппин:
• I. M. Diakonoff, Hurro-Urartian Borrowings in Old Armenian, Journal of the American Oriental Society, Vol. 105, No. 4 (Oct., 1985), pp. 597-603
• John A. C. Greppin; I. M. Diakonoff, Some Effects of the Hurro-Urartian People and Their Languages upon the Earliest Armenians, Journal of the American Oriental Society, Vol. 111, No. 4
http://www.armeniapedia.org/index.php?t ... d_Armenian

**любопытствующий** » 09 сен 2009, 23:49

Tibaren писал(а):Теперь понятно.
Нет, в грабаре налицо ощутимый хуррито-урартский пласт.
Об этом писали, напр., Дьяконов и Греппин:
• I. M. Diakonoff, Hurro-Urartian Borrowings in Old Armenian, Journal of the American Oriental Society, Vol. 105, No. 4 (Oct., 1985), pp. 597-603
• John A. C. Greppin; I. M. Diakonoff, Some Effects of the Hurro-Urartian People and Their Languages upon the Earliest Armenians, Journal of the American Oriental Society, Vol. 111, No. 4
http://www.armeniapedia.org/index.php?t ... d_Armenian

Что же,приятно пообщаться с понимающим человеком.Ещё интересует такой вопрос,я думаювы,как лингвист,что нибудь можете знать об этом.Как известно,Арарат,это неправильная огласовка Урарту,и к горе не имеет отношения,тем более Хоренаци называет её везде Масис.А какова этимология слова АЙрарат,центр.провинции у Хоренаци,может есть какая то связь с Урарту?

**Tibaren** » 10 сен 2009, 00:25

любопытствующий писал(а):А какова этимология слова АЙрарат,центр.провинции у Хоренаци,может есть какая то связь с Урарту?

Есть такое мнение. Хотя у Страбона она называется Араксена.
Встречалась также несколько замысловатая версия:
В описании А. Ширакаци 7 в.: "Айрарат заключает в себе горы и поля, изобилие во всем и озеро Гайлато". Возможно, произошла контаминация двух названий: Арарат + Гайлато > Гайрарат > Айрарат.

**любопытствующий** » 10 сен 2009, 09:12

Tibaren писал(а):Есть такое мнение. Хотя у Страбона она называется Араксена.
Встречалась также несколько замысловатая версия:
В описании А. Ширакаци 7 в.: "Айрарат заключает в себе горы и поля, изобилие во всем и озеро Гайлато". Возможно, произошла контаминация двух названий: Арарат + Гайлато > Гайрарат > Айрарат.

Вы наверное знаете армянский?

Только странное название для армянского-Гайлато,потому что,"Л" заменялось на "ГХ"в заимствованиях.Пример:Полос-Погхос,Католикос-Катогхикос.Т.е.известно доподлино,как этот звук произносился в армянском?

**Tibaren** » 10 сен 2009, 11:46

любопытствующий писал(а):Только странное название для армянского-Гайлато,потому что,"Л" заменялось на "ГХ"в заимствованиях.Пример:Полос-Погхос,Католикос-Катогхикос.Т.е.известно доподлино,как этот звук произносился в армянском?

Гайлато может быть и неармянским по происхождению. Насчет "замены Л - ГХ": не все так просто. На самом деле, строгой системы соответствий здесь нет.
Ср. Lehastan «Польша» («Лехия»), lampar «лампа, факел» (из греч.)с вариациями lambar и łampar/łambar ; palang “леопард” в составном štrpalang “жираф” (из перс. šotor-palang); иногда звук /l/ из языка-источника в армянском переходит в /r/: ср. hroušak, xroušak “леденцы” (из пехлевийск. plwšk)

**urart** » 10 сен 2009, 14:06

любопытствующий
Кто сказал, что Месроп Маштоц был из Тарона? Где это написано?

Советские лингвисты пишут, что грабар ближе к урартскому, по фонетике, а по мне так по фонетике восточно-армянский ближе к уратскому. В грабаре избегают таких звуков как ծ, заменяя на ձ, а в восточно-армянском наоборот.

**urart** » 10 сен 2009, 14:11

Tibaren писал(а):Теперь понятно.
Нет, в грабаре налицо ощутимый хуррито-урартский пласт.
Об этом писали, напр., Дьяконов и Греппин:
• I. M. Diakonoff, Hurro-Urartian Borrowings in Old Armenian, Journal of the American Oriental Society, Vol. 105, No. 4 (Oct., 1985), pp. 597-603
• John A. C. Greppin; I. M. Diakonoff, Some Effects of the Hurro-Urartian People and Their Languages upon the Earliest Armenians, Journal of the American Oriental Society, Vol. 111, No. 4
http://www.armeniapedia.org/index.php?t ... d_Armenian

Он разве владел армянским языком?

**Tibaren** » 10 сен 2009, 16:05

urart писал(а):Он разве владел армянским языком?

1. Не он, а они, учитывая еще и ссылки и библиографию.
2. Владеть языком и заниматься исследованиями по сравнительно-историческому языкознанию – разные вещи.

Как-то раз врача-хирурга (или патологоанатома, не суть важно) спросили, знает ли он такого-то человека, на что он ответил: «Лично не знаком, но знаю на 100% как он устроен…».

**любопытствующий** » 10 сен 2009, 17:18

urart писал(а):любопытствующий
Кто сказал, что Месроп Маштоц был из Тарона? Где это написано?

"О блаженном Месропе

Месроп, из (деревни) Хацекац в Тароне, воспитанный и получивший образование при Нерсесе Великом, видя, что Армянскому царству наступает конец, воспринял бедствие как испытание своему терпению."
кн.3,гл.47 "hayoc patmutcyun"(История Армении) М.Хоренаци.

**любопытствующий** » 10 сен 2009, 17:27

Tibaren писал(а):Гайлато может быть и неармянским по происхождению. Насчет "замены Л - ГХ": не все так просто. На самом деле, строгой системы соответствий здесь нет.
Ср. Lehastan «Польша» («Лехия»), lampar «лампа, факел» (из греч.)с вариациями lambar и łampar/łambar ; palang “леопард” в составном štrpalang “жираф” (из перс. šotor-palang); иногда звук /l/ из языка-источника в армянском переходит в /r/: ср. hroušak, xroušak “леденцы” (из пехлевийск. plwšk)

Вообще этот звук в армянском языке давно вызывал у меня интерес.По звучанию он напоминает нем.(картав.) R,а эквивалентом в основном служил для замены звука L.Очень интересно,этот звук остался от не И-Е языков?http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Airarat/Airarat.jpgНа этой карте отмечено это озеро.С его берегов должно быть отлично виден Арарат(Масис).Но связь Гайлато+Арарат=Айрарат,кажется мне очень натянутой,тем более саму гору Араратом не называли.

**Tibaren** » 10 сен 2009, 17:47

любопытствующий писал(а):Вообще этот звук в армянском языке давно вызывал у меня интерес.По звучанию он напоминает нем.(картав.) R,а эквивалентом в основном служил для замены звука L.Очень интересно,этот звук остался от не И-Е языков?

Нет, арм. увулярный/велярный фрикативный ղ - результат внутреннего развития исходной латеральной фонемы /l/ (cм. историческую фонетику армянского у Ачаряна, Туманян и т.д.). В других ИЕ схожее явление произошло, напр., в польском (l > ł).

**любопытствующий** » 10 сен 2009, 17:52

Tibaren писал(а):
любопытствующий писал(а):Вообще этот звук в армянском языке давно вызывал у меня интерес.По звучанию он напоминает нем.(картав.) R,а эквивалентом в основном служил для замены звука L.Очень интересно,этот звук остался от не И-Е языков?

Нет, арм. увулярный/велярный фрикативный ղ - результат внутреннего развития исходной латеральной фонемы /l/ (cм. историческую фонетику армянского у Ачаряна, Туманян и т.д.). В других ИЕ схожее явление произошло, напр., в польском (l > ł).

Спасибо вам большое,очень рад нашему общению,тем более,что вы так много знаете о языке моего народа.

**Tibaren** » 10 сен 2009, 19:01

любопытствующий писал(а):Спасибо вам большое,очень рад нашему общению,тем более,что вы так много знаете о языке моего народа.

Да не за что, на самом деле, знания поверхностные.

**любопытствующий** » 10 сен 2009, 20:55

удивлён

«Новый Геродот»

Армяне и грузины. Происхождение - 2

Кто сейчас на конференции