Армяне и грузины. Происхождение - 2

[любопытствующий]

Да не за что, на самом деле, знания поверхностные.

Ну если вы смогли написать букву Ղ ղ,то это уже не мало Кстати,а какой язык вы изучаете углублённо?И ещё вопрос,греко-армяно-арийская общность в процессе распада И-Е языков,это теория,или принятый науч.сообществом факт?

[Tibaren]

Кстати,а какой язык вы изучаете углублённо?

Углубленно – теория языкового родства и сравнительно-исторический метод (а заниматься доводилось кавказскими, баскским и ИЕ применительно к макросемьям).

греко-армяно-арийская общность в процессе распада И-Е языков,это теория,или принятый науч.сообществом факт?

Единства в мнениях нет. Это одна из версий, не всеми поддерживаемая и имеющая свои плюсы и минусы.

[любопытствующий]

Углубленно – теория языкового родства и сравнительно-исторический метод (а заниматься доводилось кавказскими, баскским и ИЕ применительно к макросемьям).

Единства в мнениях нет. Это одна из версий, не всеми поддерживаемая и имеющая свои плюсы и минусы.

А каково ваше личное мнение по этому вопросу?Как известно,иранская культура оказала огромное влияние на армянскую.Может лёгкость,с которой армяне принимали иранское связано с ощущаемым родством,аналогично русским,которые многое приняли в себя из балканско-славянской культуры?

[Tibaren]

А каково ваше личное мнение по этому вопросу?Как известно,иранская культура оказала огромное влияние на армянскую.Может лёгкость,с которой армяне принимали иранское связано с ощущаемым родством,аналогично русским,которые многое приняли в себя из балканско-славянской культуры?

Я сторонник уточненных классификаций, основанных на лексикостатистических исследованиях. А они показывают близость армянского как к индоиранскому стволу, так и к балканскому (греческий и албанский). На этот счет есть недавние т.н. калиброванные подсчеты Старостина, см., напр., дендрограммы в обзоре В. Блажека «О внутренней классификации ИЕ языков».
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art ... la-003.pdf
Что же касается легкости иранских заимствований, то не думаю, что это напрямую связано с преимущественной языковой близостью. Возьмем, к примеру, два близкородственных языка балтийской группы - латышский и литовский: в первом налицо весьма ощутимый пласт германских заимствований (из другой группы ИЕ), в то время как во втором их количество совсем невелико.
Другой пример: в корейском более половины всего лексикона составляют слова китайского происхождения, при этом языки генетически никак не связаны.

[любопытствующий]

Я сторонник уточненных классификаций, основанных на лексикостатистических исследованиях. А они показывают близость армянского как к индоиранскому стволу, так и к балканскому (греческий и албанский). На этот счет есть недавние т.н. калиброванные подсчеты Старостина, см., напр., дендрограммы в обзоре В. Блажека «О внутренней классификации ИЕ языков».
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art ... la-003.pdf
Что же касается легкости иранских заимствований, то не думаю, что это напрямую связано с преимущественной языковой близостью. Возьмем, к примеру, два близкородственных языка балтийской группы - латышский и литовский: в первом налицо весьма ощутимый пласт германских заимствований (из другой группы ИЕ), в то время как во втором их количество совсем невелико.
Другой пример: в корейском более половины всего лексикона составляют слова китайского происхождения, при этом языки генетически никак не связаны.

Интересно.А всё же,расхождение древнеписьменных И-Е языков (Санскрит,Несили,Греч.,Др.Перс.,Латынь и т.д.)наверное было ещё не столь сильным между собой.Может тогда эти языки,или некоторые из них,могли бы по совр. параметрам между собой классифицироваться не как семья,а как группа?

[Tibaren]

Нет, в то время дивергенция была уже достаточно глубокой, и существовали разные группы.

[urart]

Надо знать хорошо армянский язык, чтобы знать ее урарто-хуррито-кавказсую составляющую и ИЕ-ю, чтоб понять, а греко-арийская или балкаская-фригийская,, на мой взгляд с армянской не имеют близкого ничего, такой армянский язык уникальный

[urart]

любопытствующий
Кто сказал, что Месроп Маштоц был из Тарона? Где это написано?

"О блаженном Месропе



Месроп, из (деревни) Хацекац в Тароне, воспитанный и получивший образование при Нерсесе Великом, видя, что Армян­скому царству наступает конец, воспринял бедствие как испыта­ние своему терпению."
кн.3,гл.47 "hayoc patmutcyun"(История Армении) М.Хоренаци.

Я просто перепутал, думал он родился в Ошакане, а он там покоится...

[Tibaren]

Надо знать хорошо армянский язык, чтобы знать ее урарто-хуррито-кавказсую составляющую и ИЕ-ю, чтоб понять, а греко-арийская или балкаская-фригийская,, на мой взгляд с армянской не имеют близкого ничего, такой армянский язык уникальный

Это на Ваш взгляд. Чтобы судить о языковой близости, необходимо, помимо знания армянского, иметь представление об ИЕ в целом и их историческом развитии, а также владеть методиками сравнительно-исторического языкознания.

[любопытствующий]

Надо знать хорошо армянский язык, чтобы знать ее урарто-хуррито-кавказсую составляющую и ИЕ-ю, чтоб понять, а греко-арийская или балкаская-фригийская,, на мой взгляд с армянской не имеют близкого ничего, такой армянский язык уникальный

Дорогой urart джан,в греческом есть немало слов,корни которых совпадают с армянскими словами."Грел"-"Графо";"Мек"-"Миа";"Лезу"-"Глосса" и много др.,причём таких слов,которые являются базовыми для языка,т.е. не заимсвуются.И в общем ещё хочу сказать вот что,все народы происходят из нескольких других народов,более ранних.Даже читая Хоренаци и анализируя,то становится ясным,что кого только не было в наших родоначальниках помимо Гайка.И так любой народ,Русские=славяне+балты+фино-угры ,Англичане=романиз.Кельты+Германцы,аналогично Французы,разница лишь в языке-победителе и можно это продолжать до бесконечности.Кстати я склоняюсь к мнению,что у Грузин и у нас-Армян эти самые "компоненты"были идентичными,только у нас возобладал И-Е,а у них не И-Е языки.

[Tibaren]

я склоняюсь к мнению,что у Грузин и у нас-Армян эти самые "компоненты"были идентичными,только у нас возобладал И-Е,а у них не И-Е языки.

Лингвистика не подтверждает "идентичность компонентов". Картвельские сами по себе являются не-ИЕ языками. Бытовавшее ранее мнение об их смешанной природе и наличии СК или какого-либо иного субстрата, а также об "исключительной близости к ИЕ" не выдерживают критики. Есть мощный пласт заимствований из ИЕ разных ветвей и разного хронологического уровня, есть ограниченное кол-во заимствований из урартского и СК, вот собственно и все.

[tmt]

Есть мощный пласт заимствований из ИЕ разных ветвей и разного хронологического уровня, есть ограниченное кол-во заимствований из урартского и СК, вот собственно и все.

Об этом пласте не раз говорил Гамкрелидзе
а можно датировать этот пласт?
т.е. самое древнее заимствование?

[Tibaren]

Можно отнести к периоду существования пракартвельского, т.е. рубеж IV-III тыс. до н.э. и уже дивергировавших ИЕ. Например, пракартвельское *m-ḳerd- «грудь»: и пра-ИЕ *k'erd- «сердце»

[tmt]

Можно отнести к периоду существования пракартвельского, т.е. рубеж IV-III тыс. до н.э. и уже дивергировавших ИЕ. Например, пракартвельское *m-ḳerd- «грудь»: и пра-ИЕ *k'erd- «сердце»

рубеж IV-III тыс. до н.э.??

А разве в этом периоде существовали контакты между этими народами и где?

[Tibaren]

Контакты, безусловно существовали. А вот с какими конкретно ИЕ этносами - неизвестно, да и некорректно применительно к указанному периоду говорить о конкретных народах и этносах, это были разные ИЕ-диалектные общности. А контакты картвельских обнаруживаются с самыми, казалось бы, неожиданными диалектами, напр., с балтийскими и италийскими.