«Новый Геродот»

**tmt** » 19 сен 2009, 16:57

Сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. В. Ребрик (1990-е годы). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 1%8B%D0%BA

Tibaren -
труд Михако Цертели у меня есть в ел версии
а вот этого Ребрика и Иосикава слышу впервые -
Вы их знаете?
И что за труды у них?

**любопытствующий** » 19 сен 2009, 18:32

Tibaren писал(а):
Крайне неинформативное и неверное в отношении структуры языка утверждение. Его автор (Д. Меликишвили) не занимается историческим развитием картвельских.

Наиболее полно эти вопросы (помимо упомянутого труда Гамкрелидзе-Иванова) изложены в книге:
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., ИЯ РАН, 1994. (Это наиболее компетентный картвелист, автор этимологического словаря и др. трудов по рассматриваемой тематике).

В качестве небольшого экскурса можно привести выдержку из его же труда:
Введение в кавказское языкознание. М., Наука, 1986

…Разносторонний интерес представляют более многочисленные и очень древние индоевропейско-картвельские лексические параллели79.
Чрезвычайно показательными в рассматриваемом отношении являются два общекартвельских числительных первого десятка, указывающих на довольно тесные культурные и экономические контакты древних картвелов и индоевропейцев: картв. *otxo- 'четыре' и картв. *eks1w- 'шесть'… Здесь же следует назвать четыре других лексемы довольно очевидной культурной семантики,…
Более значительная группа картвельско-индоевропейских лексических параллелей аналогичной природы, становление которых, по-видимому, может относиться к несколько более позднему периоду (соответствующие картвельские архетипы уверенно реконструируются лишь для грузинско-занского состояния). В ее составе, с одной стороны, оказываются обозначения ряда домашних животных и связанные с ними термины,…
Наконец, еще более значителен по своему объему пласт индоевропеизмов, засвидетельствованных либо в отдельных картвельских языках, либо распространявшихся уже через одни из них в другие. Этот пласт распадается на две группы лексем, одна из которых географически тяготеет к занскому (мегрельско-лазскому) ареалу, а другая - к грузинскому. Приходится признать, впрочем, что и в этом случае отсутствует уверенность в сравнительно позднем их проникновении в картвельскую языковую область…

Но ведь Меликишвили занимался урартским языком,значит он филолог.Раз он разбирался в урартском,то неужели в своём родном грузинском языке ничего не понимал?Да и откуда у картвелов могли быть контакты с И-Е времён их общности?

**tmt** » 19 сен 2009, 18:39

Да и откуда у картвелов могли быть контакты с И-Е времён их общности?

Что?

**Tibaren** » 19 сен 2009, 21:08

любопытствующий писал(а):Там на основании двух слов,которые мне показались очень натянутыми,делается вывод о "родстве" какого то пеонского с армянским.Признаюсь,что такие умозаключения для меня показались неубедительными.

Очень грубо и приближенно (и только в качестве «школьного примера») родственные связи фригийского можно оценить простым лексикостатистическим подсчетом. За основу, чтобы далеко не ходить, возьмем простенький список из 14 фригийских глосс (из тех, что приведены в википедии) и их соответствия в других ИЕ языках:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_language
Составим диаграмму по количеству соответствий фригийского с другими ИЕ внутри данного списка, в порядке убывания:

Греческий - 10 (71%)
Иранские - 9 (64%)
Армянский - 7 (50%)
Албанский - 7 (50%)
Славянские – 5 (36%)
Балтийские – 3 (21%)
Италийские – 2 (14%)
Германские - 2 (14%)
Кельтские – 1 (7%)

Естественно, этот подсчет далек от подлинно научного (примерно как замена вычисления интеграла простым суммированием в курсе средней школы). Помимо лексики, необходимо учитывать схождения в типологии и фонетике и т.д., т.е. все это должно рассматриваться в комплексе.
Тем не менее, полученная картина в целом примерно описывает родственные связи фригийского внутри ИЕ общности.

**Tibaren** » 19 сен 2009, 21:10

tmt писал(а):
Tibaren писал(а):
tmt писал(а):тибарен -
меня интересует этимология слова лурсмани - гвоздь
лисмари (мегр)
оно какого происхождения

Персидского.

значит оно ИЕ- кое?
а откуда тогда слово гвоздь?

В грузинский и ряд дагестанских попало из персидского (mesmār), а в персидский – из арабского.
«Гвоздь» - исконное славянское слово с первоначальной семантикой «деревянный кол, острие и т.п.» и имеет соответствия в других ИЕ: германских, албанском, кельтских.

**Tibaren** » 19 сен 2009, 21:26

tmt писал(а):Сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. В. Ребрик (1990-е годы). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 1%8B%D0%BA

Tibaren -
труд Михако Цертели у меня есть в ел версии
а вот этого Ребрика и Иосикава слышу впервые -
Вы их знаете?
И что за труды у них?

Виктор Ребрик достаточно серьезный лингвист.
Вот его работа по этой теме:
Zur Frage kartwelo-sumerischer Sprachenfamilie
http://rebrik.narod.ru/sumer.htm
По крайней мере, он не ограничивается простым сопоставлением лексики, а рассматривает еще и соответствия в морфологии (типологические и материальные) и пытается установить фонетические закономерности.
В целом, работа является удачным примером серьезного подхода к проблеме.
Но, тем не менее, однозначных выводов сделать нельзя, не хватает множества данных. Генетические связи шумерского так и не установлены.

С работами Иосикава я не знаком.

**Tibaren** » 19 сен 2009, 21:38

любопытствующий писал(а):Но ведь Меликишвили занимался урартским языком,значит он филолог.Раз он разбирался в урартском,то неужели в своём родном грузинском языке ничего не понимал?

Это два совершенно разных человека: Д. Меликишвили из приведенной Вами ссылки и Г.А.Меликишвили – автор общеизвестного труда «Урартские клинообразные надписи».

любопытствующий писал(а):Да и откуда у картвелов могли быть контакты с И-Е времён их общности?

Откуда – не знаю. Но они есть, как показывает лингвистика.

**tmt** » 19 сен 2009, 22:40

Tibaren писал(а):
tmt писал(а):
Tibaren писал(а):
tmt писал(а):тибарен -
меня интересует этимология слова лурсмани - гвоздь
лисмари (мегр)
оно какого происхождения

Персидского.

значит оно ИЕ- кое?
а откуда тогда слово гвоздь?

В грузинский и ряд дагестанских попало из персидского (mesmār), а в персидский – из арабского.
«Гвоздь» - исконное славянское слово с первоначальной семантикой «деревянный кол, острие и т.п.» и имеет соответствия в других ИЕ: германских, албанском, кельтских.

вот, вот,
уже ближе....
значит оно семитского происхождения?
Как называли шумеры клинопись т. е. свою письменность?

за Ребрика спасибо
:wink:

**Tibaren** » 19 сен 2009, 23:02

tmt писал(а):значит оно семитского происхождения?
Как называли шумеры клинопись т. е. свою письменность?

А при чем здесь шумеры?

**tmt** » 19 сен 2009, 23:04

Tibaren писал(а):
tmt писал(а):значит оно семитского происхождения?
Как называли шумеры клинопись т. е. свою письменность?

А при чем здесь шумеры?

пока не знаю -
один приятель сказал мне что это слово напоминает лисмари -
вот и хочу переправерить

**любопытствующий** » 19 сен 2009, 23:06

Tibaren писал(а):Откуда – не знаю. Но они есть, как показывает лингвистика.

Значит остается сделать два вывода.Или картвелы жили в причерноморских южнорусских степях,или И-Е где то на сев. ближ.востока.Хотя могли и через перевалы общаться,есть у адыгов в языке следы из общеи-ейского?Что то много нестыковок между лингвистикой и курганной теорией.

**Tibaren** » 19 сен 2009, 23:12

tmt писал(а):один приятель сказал мне что это слово напоминает лисмари -
вот и хочу переправерить

aškud2 «клин»
gag «гвоздь»
А собственно знак в клинописи («клинышек») называется gu-šum2

**tmt** » 19 сен 2009, 23:15

любопытствующий писал(а):
Tibaren писал(а):Откуда – не знаю. Но они есть, как показывает лингвистика.
Значит остается сделать два вывода.Или картвелы жили в причерноморских южнорусских степях,или И-Е где то на сев. ближ.востока.Хотя могли и через перевалы общаться,есть у адыгов в языке следы из общеи-ейского?Что то много нестыковок между лингвистикой и курганной теорией.

есть ещё третий и червёртый -
Балканы - Средиземноморье.
или Иранская територия.

aškud2 «клин»
gag «гвоздь»
А собственно знак в клинописи («клинышек») называется gu-šum2

нет - сама письменность как называлась?
или пластинка с надписью...
я тоже уточню откуда он это взял...

**tmt** » 19 сен 2009, 23:20

**Tibaren** » 19 сен 2009, 23:23

любопытствующий писал(а):Значит остается сделать два вывода.

Не все так просто пракартвелы могли контактировать с носителями ИЕ общности уже на их (ИЕ) вторичной прародине - есть и такие версии.

есть у адыгов в языке следы из общеи-ейского?

Есть. А есть и обратное: общесевернокавказские заимствования в пра-ИЕ.

Что то много нестыковок между лингвистикой и курганной теорией.

Обычное дело в отношении любой теории.

«Новый Геродот»

Армяне и грузины. Происхождение - 2

Кто сейчас на конференции