Армяне и грузины. Происхождение - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение любопытствующий » 25 сен 2009, 21:48

ayoe писал(а):любопытствующий
И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/65720.htmlВот что есть по этой ссылке:
"Так, он производит сравнение керамики археологических культур только в рамках выявленной им экологической ниши индоевропейской прародины, не сравнивая ее с керамикой ближайших археологических культур. Вследствие этого автор не указывает ареал распространения «минийской» керамики - помимо Балкан, она фиксируется во II тысячелетии до н. э. на севере Ирана и в Центральной Анатолии, а, следовательно, приход индоевропейцев (пеласгов или греков) на Балканы из Центральной Европы (с ареала культур «баденского круга») выглядит уже сомнительным. Кроме того, автор, ссылаясь на Г. Чайлда, говорит о том, что последний усматривал корни минийцев на севере Евро-пы , хотя Г. Чайлд говорил об анатолийских корнях минийцев . Также* спорны доводы В. А. Сафронова о непрерывности культурных традиций раннеэлладского III и среднеэлладского I периодов. Понятно, что невозможно быть специалистом во всех областях, но такие неточности могут опровергнуть в целом всю гипотезу. Тем не менее, следует отметить комплексный подход В. А. Сафронова к проблеме индоевропейской прародины. Только с применением данной методики возможно решение о соотнесении того или иного этноса с определенной археологической культурой."
Т.е.возникает вопрос,откуда появились первые И-Е(не обязательно греки) на юге Балкан?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение ayoe » 25 сен 2009, 23:17

любопытствующий

Т.е.возникает вопрос,откуда появились первые И-Е(не обязательно греки) на юге Балкан?
Да откуда угодно, например, Румыния и зап. Украина (Трипольская культура) или Причерноморье (Ямная).
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение любопытствующий » 26 сен 2009, 21:10

ayoe писал(а):любопытствующий

Т.е.возникает вопрос,откуда появились первые И-Е(не обязательно греки) на юге Балкан?
Да откуда угодно, например, Румыния и зап. Украина (Трипольская культура) или Причерноморье (Ямная).
Вот именно,откуда угодно.На данном этапе можно подвести промежуточные итоги.
1)Язык Мушков нам абсолютно неизвестен,но этот народ повлиял на этногенез грузин.В грузинском нет никаких балканских следов,поэтому можно сделать вывод,что их язык предположительно был не И-Е палеобалканской группы.
2)Во 2 тыс. до н.э. на Бл. Востоке упоминаются некто Умман Манда,которые сопоставимы с индоариями Митанни,и которых можно отследить ещё во времена Саргона Древнего.Очень интересно то,что в поздних упоминаниях это название даётся только И-Е народам,причём индоиранской группы,таким как Скифы и Киммерийцы.
3)Армянский возможно ближе индоиранским,чем палеобалканским внутри греко-армяно-арийской ветви.
4)Эти самые Умман Манда с ранних времён очень тесно контактировали с Хурритами,субстрат которых есть в армянском.
5)На основании вышеизложенного,смело могу заявить,что есть вероятность того,что армянский праязык мог начать формироваться во 2 тыс. до н.э. на основе контактов Индоиранцев и Хурритов,тем самым отделившись от общей ветви не позднее сер. 2 тыс. до н.э.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение tmt » 26 сен 2009, 22:27

3)Армянский возможно ближе индоиранским,чем палеобалканским внутри греко-армяно-арийской ветви.
4)Эти самые Умман Манда с ранних времён очень тесно контактировали с Хурритами,субстрат которых есть в армянском.
5)На основании вышеизложенного,смело могу заявить,что есть вероятность того,что армянский праязык мог начать формироваться во 2 тыс. до н.э. на основе контактов Индоиранцев и Хурритов,тем самым отделившись от общей ветви не позднее сер. 2 тыс. до н.э.


По мнению лингвистов
армянский ближе к греческому, чем к иранскому

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение любопытствующий » 26 сен 2009, 22:39

tmt писал(а):

По мнению лингвистов
армянский ближе к греческому, чем к иранскому

Поразительна ваша назойливость,на основании какой то микросхемы от телевизора делать тут абсолютные утверждения за всех лингвистов.Вы хоть представление имеете об армянском языке или греческом,что вставляете здесь эту таблицу?
Последний раз редактировалось любопытствующий 26 сен 2009, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение tmt » 26 сен 2009, 22:42

это не микросхема от телевизора



Поразительна ваша назойливость

это вы о себе?
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение любопытствующий » 26 сен 2009, 22:59

tmt писал(а):это не микросхема от телевизора



Поразительна ваша назойливость

это вы о себе?
:lol:
Вдобавок вы неадекватно воспринимаете информацию в тексте,и переспрашиваете,задавая такие же неадекватные вопросы.Это самая настоящая микросхема от телевизора,может и холодильника,по крайней мере в этой роли эта таблица выглядела бы гораздо убедительнее.С вами даже спорить по этому вопросу бесполезно,потому что вы даже в собственном языке не разбираетесь,отождествляя сванский как диалект,хотя идут даже споры об уровне родства сванского с грузинским,то ли на уровне семьи,то ли на уровне группы,хороший диалект получается,так можно болгарский или сербский объявить диалектом украинского.Поэтому попрошу сначала разобраться со своим языком,а потом уже лезть сюда со своей микросхемой и мнениями по чуждому для вас армянскому языку.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение ayoe » 26 сен 2009, 23:00

любопытствующий

Вот именно,откуда угодно.На данном этапе можно подвести промежуточные итоги.
1)Язык Мушков нам абсолютно неизвестен,но этот народ повлиял на этногенез грузин.В грузинском нет никаких балканских следов,поэтому можно сделать вывод,что их язык предположительно был не И-Е палеобалканской группы.
2)Во 2 тыс. до н.э. на Бл. Востоке упоминаются некто Умман Манда,которые сопоставимы с индоариями Митанни,и которых можно отследить ещё во времена Саргона Древнего.Очень интересно то,что в поздних упоминаниях это название даётся только И-Е народам,причём индоиранской группы,таким как Скифы и Киммерийцы.
3)Армянский возможно ближе индоиранским,чем палеобалканским внутри греко-армяно-арийской ветви.
4)Эти самые Умман Манда с ранних времён очень тесно контактировали с Хурритами,субстрат которых есть в армянском.
5)На основании вышеизложенного,смело могу заявить,что есть вероятность того,что армянский праязык мог начать формироваться во 2 тыс. до н.э. на основе контактов Индоиранцев и Хурритов,тем самым отделившись от общей ветви не позднее сер. 2 тыс. до н.э.
То что они контактировали с хурритами факт в принципе уже всеми принимаемый, только никакой связи с армянами тут нет. Индоарии пришли по всей видимости, с территории Причерноморья (Трубачев) . Майты - ушедшая на юг часть индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты античным авторам.
Включение армян в индоарийскую общность не поддерживается лингвистами, насколько я знаю, но более точно на это сможет ответить Тибарен.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение tmt » 26 сен 2009, 23:06

любопытствующий писал(а):
tmt писал(а):это не микросхема от телевизора



Поразительна ваша назойливость

это вы о себе?
:lol:
Вдобавок вы неадекватно воспринимаете информацию в тексте,и переспрашиваете,задавая такие же неадекватные вопросы.Это самая настоящая микросхема от телевизора,может и холодильника,по крайней мере в этой роли эта таблица выглядела бы гораздо убедительнее.С вами даже спорить по этому вопросу бесполезно,потому что вы даже в собственном языке не разбираетесь,отождествляя сванский как диалект,хотя идут даже споры об уровне родства сванского с грузинским,то ли на уровне семьи,то ли на уровне группы,хороший диалект получается,так можно болгарский или сербский объявить диалектом украинского.Поэтому попрошу сначала разобраться со своим языком,а потом уже лезть сюда со своей микросхемой и мнениями по чуждому для вас армянскому языку.

это не микросхема-
но после вашего поста
не скажу -
откуда это.
разбирайтесь сами.
:lol:

Откуда вы знаете, что я думаю о сванском?
:D
болгары и сербы разные нации
сваны и грузины одна нация.
разница большая.
Точного определения языка и диалекта в мире -
нет по сей день.
Есть критерии по сей счёт лингвистические и политико - социальные.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение любопытствующий » 26 сен 2009, 23:12

ayoe писал(а):То что они контактировали с хурритами факт в принципе уже всеми принимаемый, только никакой связи с армянами тут нет. Индоарии пришли по всей видимости, с территории Причерноморья (Трубачев) . Майты - ушедшая на юг часть индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты античным авторам.
Включение армян в индоарийскую общность не поддерживается лингвистами, насколько я знаю, но более точно на это сможет ответить Тибарен.
А археологически подтверждается передвижение некой массы людей,сопоставимой с племенем или союзом племён из Кубани на Бл.Восток в кон. 3,нач 2 тыс. до н.э.?От Скифов и Киммерийцев по их пути следы остались,а от меотов есть что нибудь?
На этот вопрос Tibaren уже отвечал:"--------------------------------------------------------------------------------
И ещё один вопрос вам,как тесно связан армянский с индоиранским?
--------------------------------------------------------------------------------


Достаточно тесно. По разным оценкам, также как с палеобалканскими или даже ближе. Точную границу провести невозможно в силу ограниченности имеющейся лексики палеобалканских."
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение ayoe » 26 сен 2009, 23:33

любопытствующий

А археологически подтверждается передвижение некой массы людей,сопоставимой с племенем или союзом племён из Кубани на Бл.Восток в кон. 3,нач 2 тыс. до н.э.?От Скифов и Киммерийцев по их пути следы остались,а от меотов есть что нибудь?
Если правильна трактовка увязывания катакомбной культуры с индоариями, то археологически прослеживается их проникновение на Кавказ.

Что касается языка, то признаки носителей армянского не прослеживается в IIIтыс. до н.э., а сам факт отделения он индоарийского сомнителен.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение ayoe » 26 сен 2009, 23:57

http://randevu-zip.narod.ru/caucase/aria.htm
При подсчете общих слов в разных языках используется и метод Зольта. Применяя метод простого подсчета основ слов в армянском языке, обнаруживающих сходство со словами других индоевропейских языков, Г. Зольта расположил все индоевропейские языки в следующем порядке: 1) греческий, 2) древнеиндийский, 3) германский, 4) балтийские, 5) славянские, 6) латинский, 7) ирландский, 8) кельтские, 9) албанский, 10) тохарский и т. д. Оказалось, что по количеству корней слов, сходных со словами других языков, армянский ближе всего стоит к греческому и древнеиндийскому, что в известной степени согласуется с его географическим положением. То же верно и для других языков.

http://garshin.ru/linguistics/languages ... manic.html
Армянский и германский испытали воздействие некоего народа, о чем говорит не только одинаковый характер "передвижения согласных", но и значительный слой общей лексики (в армянском на 2-м мечте после общей с греческим). Возможно, германский - пранордический (протобалтский), испытавший праармянское влияние.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение El_mariachi » 27 сен 2009, 01:34

Я не понимаю, что плохого в том что армянски близок к греческому? Греки великий народ, с богатой историей и культурой. Даже внешне армяне и греки похожи. Армяне чтото среднее между персом и греком.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение любопытствующий » 27 сен 2009, 09:18

El_mariachi писал(а):Я не понимаю, что плохого в том что армянски близок к греческому? Греки великий народ, с богатой историей и культурой. Даже внешне армяне и греки похожи. Армяне чтото среднее между персом и греком.
Тут нет ничего плохого,как и ничего хорошего.Если армянский окажется ближе зулусскому,то тут тоже нет ничего хорошего и плохого,главное чтобы это родство было чем то подкреплено ещё,кроме лингвистических жонглирований.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение любопытствующий » 27 сен 2009, 09:51

ayoe писал(а):http://randevu-zip.narod.ru/caucase/aria.htm
При подсчете общих слов в разных языках используется и метод Зольта. Применяя метод простого подсчета основ слов в армянском языке, обнаруживающих сходство со словами других индоевропейских языков, Г. Зольта расположил все индоевропейские языки в следующем порядке: 1) греческий, 2) древнеиндийский, 3) германский, 4) балтийские, 5) славянские, 6) латинский, 7) ирландский, 8) кельтские, 9) албанский, 10) тохарский и т. д. Оказалось, что по количеству корней слов, сходных со словами других языков, армянский ближе всего стоит к греческому и древнеиндийскому, что в известной степени согласуется с его географическим положением. То же верно и для других языков.

http://garshin.ru/linguistics/languages ... manic.html
Армянский и германский испытали воздействие некоего народа, о чем говорит не только одинаковый характер "передвижения согласных", но и значительный слой общей лексики (в армянском на 2-м мечте после общей с греческим). Возможно, германский - пранордический (протобалтский), испытавший праармянское влияние.
Гаршинский сайт,как и много других интернет ресурсов,отличает то,что они теории и гипотезы преподносят как доказанные истины,поэтому этим товарищам,как к источникам у меня лично доверия нет.А теперь по Катакомбной культуре.
1)Происхождение этой культуры само под большим вопросом,многие спецы связывают с проникновением на север немногочисленных,но прослеживаемых переселенцев из прикавказских степей в ареал ямной культуры.
2)Эта культура южнее Терека и Кубани не прослеживается,а это далеко ещё не сам Кавказ,это ещё степь,если кто бывал там,то увидит разницу между Кавказом самим и прикавказскими степями.
3)Катакомбная культура если и связывается с индоариями,то с ещё неразделёнными с иранцами,поэтому правильнее будет писать не индоарии,а индоиранцы.Вдобавок, эту культуру отождествляют с греко-армяно-арийской неразделённой общностью.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1