Армяне и грузины. Происхождение - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение ayoe » 27 сен 2009, 13:06

любопытствующий

Гаршинский сайт,как и много других интернет ресурсов,отличает то,что они теории и гипотезы преподносят как доказанные истины,поэтому этим товарищам,как к источникам у меня лично доверия нет.
Да, естественно, но тем не менее версия такая существует и вполне возможно её стоит учитывать.

1)Происхождение этой культуры само под большим вопросом,многие спецы связывают с проникновением на север немногочисленных,но прослеживаемых переселенцев из прикавказских степей в ареал ямной культуры.
2)Эта культура южнее Терека и Кубани не прослеживается,а это далеко ещё не сам Кавказ,это ещё степь,если кто бывал там,то увидит разницу между Кавказом самим и прикавказскими степями.
3)Катакомбная культура если и связывается с индоариями,то с ещё неразделёнными с иранцами,поэтому правильнее будет писать не индоарии,а индоиранцы.Вдобавок, эту культуру отождествляют с греко-армяно-арийской неразделённой общностью.

У меня нет под руками книги Трубачева, но зато могу дать ссылку на прекрасную работу /Кузьминой Е.Е. - Арии путь на юг/
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1411

А здесь размышления Немировского о локализации Арйанам-Ваэджи.
http://gerodot.ru/index.php?showtopic=7968&st=30

Что касается увязки той или иной археологической культуры с каким-то этносом, то это всегда было большой проблемой.
[/code]
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение Tibaren » 28 сен 2009, 17:04

любопытствующий писал(а):По моему "Воинство Манда" вполне может иметь И-Е корень "Ман"-Человек,подходящее название для народа-Люди.Что скажет лингвист Tibaren?

Есть такая условно реконструированная ИЕ основа *mAnw- «человек». Присутствует она в следующих ветвях: тохарские, индоиранские, славянские и германские. В индоиранских она выглядит как manu-. В германских как mann-. Связывать «в лоб» название Манда с иранскими или индоарийскими проблематично (выпадение –u и непонятный формант –da).

любопытствующий писал(а):На основании вышеизложенного,смело могу заявить,что есть вероятность того,что армянский праязык мог начать формироваться во 2 тыс. до н.э. на основе контактов Индоиранцев и Хурритов,тем самым отделившись от общей ветви не позднее сер. 2 тыс. до н.э.

ayoe писал(а):Включение армян в индоарийскую общность не поддерживается лингвистами, насколько я знаю, но более точно на это сможет ответить Тибарен.

Армянский невозможно рассматривать как «бывшую часть» индоиранских. Это совершенно самостоятельная ветвь.
ayoe писал (а):
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/aria.htm
При подсчете общих слов в разных языках используется и метод Зольта.

Следует учитывать, что методика Г.Р. Зольта отнюдь не безгрешна с точки зрения современной лингвистики. Его работа «Die Stellung des Armenischen im Kreise der Indogermanischen Sprachen» вышла в 1960г.
В настоящее время оценка степени языкового родства осуществляется комплексными методами (с исключением заимствований и с привлечением специального математического аппарата). Учитывается не только лексика, но и морфология. Один из примеров такого подхода – работа, проведенная в исследовательском центре в Санта Фе в 2004г. Вот как выглядит положение армянского:
Изображение
Как видим, он занимает промежуточную позицию между балканскими (греческим и албанским) и индоиранскими. Опять-таки, эта схема условна, армянский там объединен с балканскими, поскольку с разделяет с ними ряд грамматических изоглосс (а лексических – чуть меньше по сравнению с индоиранскими).
http://garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/indogermanic.html
Армянский и германский испытали воздействие некоего народа, о чем говорит не только одинаковый характер "передвижения согласных", но и значительный слой общей лексики (в армянском на 2-м мечте после общей с греческим). Возможно, германский - пранордический (протобалтский), испытавший праармянское влияние.

1. Т.н. передвижение согласных – очень спорный вопрос, его природа до сих пор не ясна, и говорить о непосредственной связи этого явления в армянском и германских несколько преждевременно.
2. Разговоры об «общей лексике», «пранордическо-праармянских» связях и т.д. сильно напоминают пресловутые трактаты Н.Я. Марра о «скрещенных яфетидо-германских» языках Европы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 28 сен 2009, 21:52

Tibaren писал(а):Есть такая условно реконструированная ИЕ основа *mAnw- «человек». Присутствует она в следующих ветвях: тохарские, индоиранские, славянские и германские. В индоиранских она выглядит как manu-. В германских как mann-. Связывать «в лоб» название Манда с иранскими или индоарийскими проблематично (выпадение –u и непонятный формант –da).
А если слово "Ман","Ману" или ещё Бог его знает как,было переделано под иноязычные стандарты,к примеру Несили или Аккадский?
Армянский невозможно рассматривать как «бывшую часть» индоиранских. Это совершенно самостоятельная ветвь.
Но ведь на каком то этапе индоиранский и армянский были очень близки.
Tibaren,а вы лично какую гипотезу считаете ближе к истине,Иванова-Гамкрелидзе или Курганную?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Tibaren » 28 сен 2009, 22:16

любопытствующий писал(а):А если слово "Ман","Ману" или ещё Бог его знает как,было переделано под иноязычные стандарты,к примеру Несили или Аккадский?

Понимаете, это все на уровне догадок: "бог знает как" переделано под "бог знает что" путем добавления "бог знает чего". Достоверность таких этимологий низка, особенно если учесть, что само разбиение названия Манда на морфемы в виде некоего корня *ман- и аффикса -да может быть неправомочным...
Но ведь на каком то этапе индоиранский и армянский были очень близки.

Близки, так же как и палеобалканские. Но этот не означает, что один произошел от другого.
Tibaren,а вы лично какую гипотезу считаете ближе к истине,Иванова-Гамкрелидзе или Курганную?

Курганную.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 04 окт 2009, 00:55

Tibaren писал(а):Понимаете, это все на уровне догадок: "бог знает как" переделано под "бог знает что" путем добавления "бог знает чего". Достоверность таких этимологий низка, особенно если учесть, что само разбиение названия Манда на морфемы в виде некоего корня *ман- и аффикса -да может быть неправомочным...
То,что этот термин применялся на протяжении тысячелетия трижды(в первом случае 3 тыс.д.н.э,времени Саргона и Нарамсина, предположительно)к народам напрямую связанными с И-Е,такими,как некие нехурритские племена из Митанни,где присутствие И-Е было общепризнанным ,и такими как Скифы и Киммерийцы 1 тыс. до н.э.,даёт право считать версию наличия И-Е корня в этом названии правомочным.
Близки, так же как и палеобалканские. Но этот не означает, что один произошел от другого.
Когда и как выделилась Славянская группа?

Курганную.
Если не затруднит,то позволю себе попросить вас сформулировать доводы,которые свидетельствуют о предпочтительности Курганной гипотезы.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Tibaren » 05 окт 2009, 18:16

любопытствующий писал(а):То,что этот термин применялся на протяжении тысячелетия трижды(в первом случае 3 тыс.д.н.э,времени Саргона и Нарамсина, предположительно)к народам напрямую связанными с И-Е,такими,как некие нехурритские племена из Митанни,где присутствие И-Е было общепризнанным ,и такими как Скифы и Киммерийцы 1 тыс. до н.э.,даёт право считать версию наличия И-Е корня в этом названии правомочным.

Наличие корня предположить можно. Только почему именно man, а не, скажем *mand- (есть такие ИЕ основы)?
Когда и как выделилась Славянская группа?

По Гамкрелидзе-Иванову, славянские языки составляли вместе с близкородственными балтийскими общий германо-балтославянский ствол.
По уточненным глоттохронологическим подсчетам (Старостин и др.), балтославянская ветвь отделилась от исходного итало-германо-балтославянского ствола примерно 2500 лет до н.э., а ее дивергенция на балтийские и славянские относится к периоду 1400-1200 лет до н.э.
Если не затруднит,то позволю себе попросить вас сформулировать доводы,которые свидетельствуют о предпочтительности Курганной гипотезы.

:) Попробую.
1. Лексико-культурный аргумент. Восстановленная обще-ИЕ лексика тяготеет скорее к ареалу «курганной гипотезы». Напр., слово «лошадь» не вяжется с малоазийской прародиной: до IV тысячелетия до н.э. не зафиксировано останков лошадей, найденных в Анатолии.
2. Наличие довольно тесных контактов с уральскими и севернокавказскими языками.
3. Если посмотреть на более глубоком хронологическом уровне, в рамках ностратической макросемьи, то ИЕ связаны наиболее заметным и доказуемым родством с уральскими и алтайскими языками, вместе с которыми составляют как бы «ядро» макросемьи, (при гораздо большей удаленности остальных «ностратических» и вообще спорности их вхождения сюда).

Рекомендую хорошую работу:
Дж. П. Мэллори.
Индоевропейские прародины
http://annals.xlegio.ru/other/indoevr/indoeur.htm
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 07 окт 2009, 12:39

Tibaren писал(а):Наличие корня предположить можно. Только почему именно man, а не, скажем *mand- (есть такие ИЕ основы)?
Непринципиально,может и манд,а что означает этот корень?В санскрите я нашёл определение "стойкий".

По Гамкрелидзе-Иванову, славянские языки составляли вместе с близкородственными балтийскими общий германо-балтославянский ствол.
По уточненным глоттохронологическим подсчетам (Старостин и др.), балтославянская ветвь отделилась от исходного итало-германо-балтославянского ствола примерно 2500 лет до н.э., а ее дивергенция на балтийские и славянские относится к периоду 1400-1200 лет до н.э.
Есть версия,что славянский сформировался на основе балтской и иранской групп в 1 тыс.д.н.э.,нач.1 тыс.н.э.Проще говоря,пришли к балтам скифы или сарматы,и получился славянский,если это так,то,это интересный прецедент.Ещё интересно,можно ли французкий или испанский (совр.романск.) отнести к др.италийской группе?
:) Попробую.
1. Лексико-культурный аргумент. Восстановленная обще-ИЕ лексика тяготеет скорее к ареалу «курганной гипотезы». Напр., слово «лошадь» не вяжется с малоазийской прародиной: до IV тысячелетия до н.э. не зафиксировано останков лошадей, найденных в Анатолии.
2. Наличие довольно тесных контактов с уральскими и севернокавказскими языками.
3. Если посмотреть на более глубоком хронологическом уровне, в рамках ностратической макросемьи, то ИЕ связаны наиболее заметным и доказуемым родством с уральскими и алтайскими языками, вместе с которыми составляют как бы «ядро» макросемьи, (при гораздо большей удаленности остальных «ностратических» и вообще спорности их вхождения сюда).

Рекомендую хорошую работу:
Дж. П. Мэллори.
Индоевропейские прародины
http://annals.xlegio.ru/other/indoevr/indoeur.htm
Интересная ссылка.Автор выявляет, по его мнению, все за и против каждой из гипотез.Для курганной он сделал вывод,что она "лучшая из всех худших"))))Теперь попытаюсь проанализировать эти самые "против" анатолийской версии.Помимо тех,которые привели вы,стоит ещё добавить вопрос миграции индоиранцев.Итак:

1)Лошадь

2)Лингвистика("тесные" контакты с алтайским,сев.кав.,уральск.)

3)Наличие не ИЕ (хуррит,хаттов)в регионе в виде "барьера" для индоиранских миграций на восток.

Вот некоторые доводы по этому поводу:

1)"Как за честь оказаться родиной Гомера спорили малоазийские города, так и за то, чтобы считаться родиной коня, спорят различные страны и различные исследователи — специалисты по древней истории и археологии, палеонтологи и зоологи. Если говорить о Старом Свете, то родиной коня считают Ближней Восток, Северную Африку и европейские степи [159]. Необходимо отметить, что по костям палеозоологам, как правило, [17] для ранних этапов не удается определить, с одомашненной лошадью или дикой мы имеем дело. Часто они говорят уклончиво: «могущая быть одомашненной, если не одомашненная». Возможно, именно так должна быть определена лошадь на Ближнем Востоке (Северный Ирак), датируемая VII тысячелетием до н. э. [223]. Вспомним также находки костей диких лошадей в палестинских палеолитических пещерах.

В Средней Азии на раннеземледельческом поселении первой половины IV тысячелетия до н. э. Кара-депе найден фрагмент керамики с изображением тонконогой, стройной лошадки, похожей на ахалтекинского скакуна с маленькой породистой головкой, хорошо посаженной на красиво изогнутой шее [129, 11З]. Возможно, это одно из наиболее ранних изображений быстроаллюрных лошадей. Более определенные данные мы имеем по Эламу для III тысячелетия до н. э., где при раскопках в слоях между Сузами I и II наряду с костями домашней лошади найдено гравированное изображение то ли коня, то ли мула."В.Ковалевская "Конь и всадник" М.1977.Автор сторонник курганной гипотезы.
Очень интересно здесь упоминание "быстроаллюрной" лошади.Чтобы вывести породу,известную по древневосточным изображениям колесниц,нужны определённые условия.Для степной лошади таких условий нет,ведь одомашненное животное находится в тех же условиях,что его дикий предок,поэтому степняку незачем менять характеристики коня,они его и так устраивают,пример монгольские лошади.А вот для колесницы со спицевыми колёсами тарпан,даже одомашненный,не подойдёт.Первые свидетельства таких колёс находятся в Иране,и датируются 3 тыс.д.н.э.Вдобавок горные долины армянского и иранского нагорий славились в др.мире,как центры с глубокой традицией коневодства,одна несейская лошадь чего стоит.

2)Сам Мэллори считает лингвистические доводы не вполне убедительными.Они могут фиксировать только наличие контакта,а характер и время такового остаётся неизвестен.Многие исследователи считают,что вышеуказанные алтайцы и уральцы подверглись в своё время очень сильному влиянию и-е.Можно даже говорить,что и-е активно учавствовали в этногенезе указанных народов.В то же время у и-е есть наличие контактов с хурритами,семитами,шумерами,которые Мэллори считает неубедительными,но по моему неубедительными кажутся его выводы.А эти народы для 4-3 тыс.д.н.э.,вполне точно можно определить географически,в отличие от локализации тех же уральцев и алтайцев для той эпохи.И это играет больше в пользу анатолийской версии.СК контакты не рассматриваю,потому что они не могут свидетельствовать в пользу той или иной гипотезы.

3)Отождествить Куро-Аракскую культуру с и-е общностью хурриты и хатты никак не мешают.Доводом для этого приведу языковую ситуацию для кавказа более поздних времён.Как известно с самых ранних времён специалистами признаётся наличие на кавказе языков даже не нескольких групп,а нескольких семей,которые вдобавок к этому соотносятся с разными макросемьями.Причём следы всех семей,кроме алтайской,на кавказе говорят о том,что они автохтонны с периода бронзы.Отличительной чертой языковой обстановки на кавказе также является вертикальная дифференциация помимо горизонтальной,т.е. в долине могут говорить на одном языке,а чуть в горы абсолютно на другом.Поэтому многоэтничный(хурриты,хатты,и-е) состав упомянутой культуры не может быть чем то сверхестественным.Да и позже эти народы очень тесно переплетались друг с другом,и как ясно не считали друг друга чуждыми.Прим. хатты+хетты,хурриты+индоиранцы(может уже индоарии)Митанни.Вдобавок,наличие неких умману манда,фиксируемых уже чуть ли не со второй пол. 3 тыс.д.н.э. письм.источн.Ещё горный рельеф очень способствует делению языков на диалекты,в отличие от тех же степей.Челябинский археолог Григорьев С.А. обоснованно выводит Синташту и Аркаим с Кавказа,через катакомбников,кавказский характер происхождения которых хорошо прослеживается.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Tibaren » 07 окт 2009, 14:06

любопытствующий писал(а): Непринципиально,может и манд,а что означает этот корень?В санскрите я нашёл определение "стойкий".

В санскрите - «пребывать, быть в состоянии покоя». Есть еще, напр., ИЕ основа *mand- «жилище, дом»
Есть версия,что славянский сформировался на основе балтской и иранской групп в 1 тыс.д.н.э.,нач.1 тыс.н.э.Проще говоря,пришли к балтам скифы или сарматы,и получился славянский,если это так,то,это интересный прецедент.Ещё интересно,можно ли французкий или испанский (совр.романск.) отнести к др.италийской группе?

Неверно. Славянские и балтийские ближе к германским и составляют отдельную ветвь (ветви) вне зависимости от существующих интерпретаций их взаимоотношений между собой: или они составляли балтославянское единство, или это результат конвергентного развития.
Французский, испанский и др. романские языки являются потомками латинского, входящего в италийскую группу.
Теперь попытаюсь проанализировать эти самые "против" анатолийской версии.

1)С лошадью - да, темный вопрос.
2)Дело в том, что речь идет именно о языковых контактах уральцев и алтайцев с ИЕ, а не об ИЕ субстрате или адстрате, который имел бы место в случае участия ИЕ-йцев в их этногенезе. А они, эти контакты, более интенсивны по сравнению с семитскими и картвельскими. При всей неопределенности локализации уральцев и алтайцев в рассматриваемую эпоху, эти контакты не могли иметь место на территории Анатолии. Есть еще некоторые дополнительные доводы: некоторые ИЕ-енисейские языковые параллели, а также тот факт, что большинство схождений пра-ИЕ и севернокавказских обнаруживается с абхазо-адыгской ветвью, т.е. с уже дивергировавшими СК.
3) Контакты хаттов и хурритов с ИЕ осуществлялись с уже дивергировавшими ветвями, а не с носителями ПИЕ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 07 окт 2009, 17:19

Tibaren писал(а):
Есть версия,что славянский сформировался на основе балтской и иранской групп в 1 тыс.д.н.э.,нач.1 тыс.н.э.Проще говоря,пришли к балтам скифы или сарматы,и получился славянский,если это так,то,это интересный прецедент.Ещё интересно,можно ли французкий или испанский (совр.романск.) отнести к др.италийской группе?

Неверно. Славянские и балтийские ближе к германским и составляют отдельную ветвь (ветви) вне зависимости от существующих интерпретаций их взаимоотношений между собой: или они составляли балтославянское единство, или это результат конвергентного развития.
Французский, испанский и др. романские языки являются потомками латинского, входящего в италийскую группу.
То,что балто-славянский ближе к германскому ничто не противоречит.Тут вопрос другой,пришли скифы,может сарматы,короче кочевники с вост.иранск.языком к балтам,которые были ближе германским,или некому балтскому диалекту,который от этого не становится менее близким германским,и от этого контакта образовался язык,положивший начало группе языков,которые совр.лингвисты выделяют в отдельную группу от двух исходных.Аналогично романским,пришли римляне к кельтам,и от этого образовалась отдельная романская группа,которая выделена в семье от исходных групп.Разница лишь в том,что первый процесс не оставил письменных свидетельств,а второй можно чётко проследить.
1)С лошадью - да, темный вопрос.
2)Дело в том, что речь идет именно о языковых контактах уральцев и алтайцев с ИЕ, а не об ИЕ субстрате или адстрате, который имел бы место в случае участия ИЕ-йцев в их этногенезе. А они, эти контакты, более интенсивны по сравнению с семитскими и картвельскими. При всей неопределенности локализации уральцев и алтайцев в рассматриваемую эпоху, эти контакты не могли иметь место на территории Анатолии. Есть еще некоторые дополнительные доводы: некоторые ИЕ-енисейские языковые параллели, а также тот факт, что большинство схождений пра-ИЕ и севернокавказских обнаруживается с абхазо-адыгской ветвью, т.е. с уже дивергировавшими СК.
3) Контакты хаттов и хурритов с ИЕ осуществлялись с уже дивергировавшими ветвями, а не с носителями ПИЕ.

1)А по моему очень даже светлый вопросhttp://kladina.narod.ru/gorelik/gorelik.htm"Для Восточной Европы показательна роль Кавказа в вопросе о колесном транспорте: анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., что позволило некоторым исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок [14, с. 12].

2)Предлагаемая локализация прародины устраивает тех, кто считает, что наиболее тесные внешние связи у индоевропейского праязыка обнаруживаются с уральским и северокавказски.Т.е.Мэллори сам признаёт,что это не общепринятое мнение,а всего лишь версия.Строить же версию на других версиях изначально закладывает в неё уязвимое место.

3)Если верить Иванову Гамкрелидзе,то характер хурритск.заимствований носит общеИЕ характер.И ещё одно противоречие,Хатты ведь тоже относятся к СК языкам,с ваших слов контакт ИЕ и СК особо близок.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Кассивелан » 07 окт 2009, 23:44

То,что балто-славянский ближе к германскому ничто не противоречит.Тут вопрос другой,пришли скифы,может сарматы,короче кочевники с вост.иранск.языком к балтам,которые были ближе германским,или некому балтскому диалекту,который от этого не становится менее близким германским,и от этого контакта образовался язык,положивший начало группе языков,которые совр.лингвисты выделяют в отдельную группу от двух исходных.Аналогично романским,пришли римляне к кельтам,и от этого образовалась отдельная романская группа,которая выделена в семье от исходных групп.Разница лишь в том,что первый процесс не оставил письменных свидетельств,а второй можно чётко проследить.

...Аналогично появились тохары? 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Tibaren » 07 окт 2009, 23:57

любопытствующий писал(а): То,что балто-славянский ближе к германскому ничто не противоречит.Тут вопрос другой,пришли скифы,может сарматы,короче кочевники с вост.иранск.языком к балтам,которые были ближе германским,или некому балтскому диалекту,который от этого не становится менее близким германским,и от этого контакта образовался язык,положивший начало группе языков,которые совр.лингвисты выделяют в отдельную группу от двух исходных.

Неверно. Дивергенция балтославянского единства произошла даже раньше дивергенции иранских, в этот период неправомочно говорить о «скифах, сарматах и т.д.».

Изображение

См. также работу Джой Эдельман Иранские и славянские языки : Исторические отношения
По мнению О.Н.Трубачева, славянско-иранские контакты относятся к периоду не ранее середины I тысячелетия до н.э. (см. [Трубачев 1992 (II), 23]). В эпоху контактов в «Дунайском регионе» славян со скифами и, возможно, с индоарийцами они вобрали иранские элементы, и это было не в глубокой древности [Трубачев 1983, 249-250]. Об ареалах контактирования носителей иранских диалектов с балтами, славянами, готами см. также [Топоров, Трубачев 1962, 231; Лер-Спла-винский 1964, 135; Топоров 1983, там же более ранняя литература].
Интересны сведения о контактах носителей иранских диалектов (скифов) с носителями западнославянских и об иранских заимствованиях (так называемых «polono-iranica», типа *(go)panъ 'господин', охвативших только часть западнославянских диалектов, без серболужицких), о которых в 60-е годы еще не было известно, см. [Трубачев 1983, 256].
Отдельную проблему составляет возможность сохранения еще в I тысячелетии до н.э. в Скифии, в Северном Причерноморье, на территории правобережной Украины, в предгорьях Северного Кавказа, наряду с иранским (скифским), индоарийского этнического компонента и соответственно возможность проникновения в славянские языки индоарийских заимствований (подробнее см. [Трубачев 1977, 24 и сл., 1978, 1979, 41-42, 1983, 257-258, 1999]), которые не во всех случаях отличимы от иранских.

Аналогично романским,пришли римляне к кельтам,и от этого образовалась отдельная романская группа,которая выделена в семье от исходных групп.Разница лишь в том,что первый процесс не оставил письменных свидетельств,а второй можно чётко проследить.

Совсем не аналогично. Романские языки образовались в результате перехода на латынь самых разных ИЕ и не-ИЕ этносов, а не только кельтов.
А по моему очень даже светлый вопросhttp://kladina.narod.ru/gorelik/gorelik.htm"Для Восточной Европы показательна роль Кавказа в вопросе о колесном транспорте: анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., что позволило некоторым исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок [14, с. 12].

Только есть нюанс: речь идет о III — II тыс. до н.э., а обще-ИЕ единство датируется, по самым скромным подсчетам , IV тыс. до н.э.
Предлагаемая локализация прародины устраивает тех, кто считает, что наиболее тесные внешние связи у индоевропейского праязыка обнаруживаются с уральским и северокавказски.Т.е.Мэллори сам признаёт,что это не общепринятое мнение,а всего лишь версия.Строить же версию на других версиях изначально закладывает в неё уязвимое место.

А общепринятой версии и не существует.
Если верить Иванову Гамкрелидзе,то характер хурритск.заимствований носит общеИЕ характер.

У Г.-И. вовсе не так, а достаточно осторожно: «ИЕ заимствования обнаруживаются и в хурритском и урартском, что указывает на древнейшие связи хурро-урартского с ИЕ диалектами, и, возможно, с обще-ИЕ…». Так вот, особых оснований видеть заимствования из ПИЕ в ХУ попросту нет, они вполне могут быть обусловлены контактами с носителями уже дивергировавших ветвей: анатолийцами и мит. арийцами.
И ещё одно противоречие,Хатты ведь тоже относятся к СК языкам,с ваших слов контакт ИЕ и СК особо близок.

С СК, но не с хаттским (в котором есть некое количество ИЕ-измов опять-таки объясняемых как контакты с уже дивергировавшими ИЕ ветвями).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 10 окт 2009, 22:30

Tibaren писал(а):Неверно. Дивергенция балтославянского единства произошла даже раньше дивергенции иранских, в этот период неправомочно говорить о «скифах, сарматах и т.д.».

Изображение

См. также работу Джой Эдельман Иранские и славянские языки : Исторические отношения
По мнению О.Н.Трубачева, славянско-иранские контакты относятся к периоду не ранее середины I тысячелетия до н.э. (см. [Трубачев 1992 (II), 23]). В эпоху контактов в «Дунайском регионе» славян со скифами и, возможно, с индоарийцами они вобрали иранские элементы, и это было не в глубокой древности [Трубачев 1983, 249-250]. Об ареалах контактирования носителей иранских диалектов с балтами, славянами, готами см. также [Топоров, Трубачев 1962, 231; Лер-Спла-винский 1964, 135; Топоров 1983, там же более ранняя литература].
Интересны сведения о контактах носителей иранских диалектов (скифов) с носителями западнославянских и об иранских заимствованиях (так называемых «polono-iranica», типа *(go)panъ 'господин', охвативших только часть западнославянских диалектов, без серболужицких), о которых в 60-е годы еще не было известно, см. [Трубачев 1983, 256].
Отдельную проблему составляет возможность сохранения еще в I тысячелетии до н.э. в Скифии, в Северном Причерноморье, на территории правобережной Украины, в предгорьях Северного Кавказа, наряду с иранским (скифским), индоарийского этнического компонента и соответственно возможность проникновения в славянские языки индоарийских заимствований (подробнее см. [Трубачев 1977, 24 и сл., 1978, 1979, 41-42, 1983, 257-258, 1999]), которые не во всех случаях отличимы от иранских.
После ознакомления с результатами глоттохронологических упражнений с исландским и норвежским,у меня большие сомнения в достоверности этого метода,а также всех этих микросхем.
Совсем не аналогично. Романские языки образовались в результате перехода на латынь самых разных ИЕ и не-ИЕ этносов, а не только кельтов.
Ну может кроме балтов ещё кто то был,из за отсутствия письменных источников по той эпохи того региона это неизвестно.Но так как пример образования отдельной группы ИЕ семьи из других групп,более ранних,есть,то подобное могло иметь место и со славянским,тем более гидронимы сплошь балтские.В кельтских праславянских контактов не отмечено,а если славянский уже существовал в перв.пол 1 тыс.д.н.э. где то в дунайском регионе,то таковые должны были быть.Но для данной темы это всего лишь пример,развивая который можно уйти далеко в сторону,поэтому каждый пусть остаётся при своём мнении.
Только есть нюанс: речь идет о III — II тыс. до н.э., а обще-ИЕ единство датируется, по самым скромным подсчетам , IV тыс. до н.э.
Тогда "курганную" гипотезу нельзя даже называть курганной,средний стог и хвалынская были безкурганными,которые лишь на последних своих этапах стали переходить на подкурганные захоронения под влиянием майкопской культуры.Радиоуглеродная датировка показала,что они были одновременны.Ещё хвалынская формировалась на основе значительных влияний из передней азии,сюда же опровержение датировки коней из деревейки 4 ым тыс.д.н.э.Сюда же невозможность вывести миграции по направлению степь-пер.азия архелогическими данными,чтобы объяснить Митанни.Ещё культура энеолита степей не имела развитого земледелия,что для ие прародины должно быть,тогда надо будет притягивать трипольцев.
А общепринятой версии и не существует.
Поэтому и не существует,потому что никак не получается притянуть реальные данные археологии к сравнит.истор.языкознанию,точнее к глоттохронологии.Проблема в том,что данные лингвистов имеют основную роль,тогда как археология пытается под них подстроиться.Так единства никогда не будет,а вот если данные лингвистов подгонять к археологическим данным,принимая их за основу,перспектив найти истину становится больше.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Tibaren » 11 окт 2009, 00:58

любопытствующий писал(а):После ознакомления с результатами глоттохронологических упражнений с исландским и норвежским,у меня большие сомнения в достоверности этого метода,а также всех этих микросхем.

Глоттохронология не стоит на месте. Введение новых математических методик, описывающих неравномерности развития языков, позволяет достаточно четко выявлять хронологияю разделения.
В отношении исландского и норвежского: Вы, по всей видимости, ознакомились со старыми «микросхемами». На самом деле, здесь особых неувязок нет:

Изображение
Изображение

гидронимы сплошь балтские.

Где?
В кельтских праславянских контактов не отмечено,а если славянский уже существовал в перв.пол 1 тыс.д.н.э. где то в дунайском регионе,то таковые должны были быть.

Отмечено. Есть кельтские заимствования в славянском: (Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В., 1984). Этим контактом можно объяснить также назализацию гласных в славянских языках, которая развилась в русле общего славянского процесса монофтонгизации дифтонгов *en, *em, *on, *om и т.д. при тенденции возрастания звучности в структуре слога, которая привела к господству закона открытого слога (Виноградов В. А., 1982, 303, Хабургаев Г. А., 1986, 94). Поскольку в кельтском уже существовали носовые, то под его влиянием монофтонгизация пошла в данном случае в направлении назализации указанных дифтонгов в закрытых слогах. Это фонетическое влияние может быть объяснено проживанием кельтов и славян в одном и том же фонетическом ареале.
Поэтому и не существует,потому что никак не получается притянуть реальные данные археологии к сравнит.истор.языкознанию,точнее к глоттохронологии.

Точнее – к сравнительно-историческому языкознанию. Глоттохронология – частный случай.
а вот если данные лингвистов подгонять к археологическим данным,принимая их за основу,перспектив найти истину становится больше.

И как Вы представляете себе такую подгонку?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение любопытствующий » 11 окт 2009, 18:28

Tibaren писал(а):Глоттохронология не стоит на месте. Введение новых математических методик, описывающих неравномерности развития языков, позволяет достаточно четко выявлять хронологияю разделения.
В отношении исландского и норвежского: Вы, по всей видимости, ознакомились со старыми «микросхемами». На самом деле, здесь особых неувязок нет:

Изображение
Изображение

Когда читаешь статьи на эту тему,почти всегда проскакивает фраза "В связи с новыми данными,пришлось всё поменять,ну т.п."Соответственно встаёт вопрос,а сколько этих самых данных уже никогда не станет известными?По этой методе все языки выводятся из предыдущих,какой то один,из какого то одного.А по моему в жизни всё намного сложнее,и не думаю,что в ближнем будущем появится такая программа,которая сможет просчитывать что либо,с учётом всех этих нюансов.Слишком много всяких "но",чтобы все их просчитать." Серьезным аргументом является то, что языковые изменения происходят из-за социальных и исторических событий, которые, разумеется, являются непредвиденными, и, таким образом, не поддаются строгому анализу."
Где?
В регионе,который более всего бы подошёл на роль славянской прародины-болотистые и лесистые области вост.европы,точнее польша,беларусь и сев.украины.
Отмечено. Есть кельтские заимствования в славянском: (Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В., 1984). Этим контактом можно объяснить также назализацию гласных в славянских языках, которая развилась в русле общего славянского процесса монофтонгизации дифтонгов *en, *em, *on, *om и т.д. при тенденции возрастания звучности в структуре слога, которая привела к господству закона открытого слога (Виноградов В. А., 1982, 303, Хабургаев Г. А., 1986, 94). Поскольку в кельтском уже существовали носовые, то под его влиянием монофтонгизация пошла в данном случае в направлении назализации указанных дифтонгов в закрытых слогах. Это фонетическое влияние может быть объяснено проживанием кельтов и славян в одном и том же фонетическом ареале.
Если вы внимательно прочли моё сообщение,то там сказано,что не в славянских кельтские,что не является чем то необычным,а славянские в кельтских,если бы славяне уже существовали в 1 ом тыс.д.н.э. на сред.дунае,то слав. следы в кельтских должны были быть.
Точнее – к сравнительно-историческому языкознанию. Глоттохронология – частный случай.
Нет,именно к глоттохронологии,ведь из за неё археологи,как очумевшие ищут предполагаемую прародину,которая относилась бы именно к этому периоду.
И как Вы представляете себе такую подгонку?
Отказаться от временных выводов глоттохронологии,привязывая определённую прародину чуть ли не какой то половине какого то тысячелетия.Огромная польза сравнит.исторического языкознания бесспорна,она даёт представление о контактах и культурно хозяйственной обстановки намеченной цели.Исходя из этого наметить "номинантов"(арх.культуры.) и попробовать их на соответствие всем критериям-историч.зафиксир.событиям,контактам,культ.хоз.обстановке.И если самая подходящая из этих "номинантов" окажется датированной даже бронзой,то принять это,несмотря на несоответствие глоттохронологии.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Сообщение Tibaren » 11 окт 2009, 22:16

Серьезным аргументом является то, что языковые изменения происходят из-за социальных и исторических событий, которые, разумеется, являются непредвиденными, и, таким образом, не поддаются строгому анализу."

Глоттохронология имеет дело с базисной лексикой языков, которая является универсалией, наименее всего подвержена социально-историческим факторам и на самом деле поддается совершенно адекватному анализу.

В регионе,который более всего бы подошёл на роль славянской прародины-болотистые и лесистые области вост.европы,точнее польша,беларусь и сев.украины.

Выражение «гидронимы сплошь балтские» применительно к указанному региону является некоторым преувеличением.

Нет,именно к глоттохронологии,ведь из за неё археологи,как очумевшие ищут предполагаемую прародину,которая относилась бы именно к этому периоду.

Глоттохронология дает только датировку распада семьи абсолютно без привязки к географическому ареалу. А судить о прародине можно по совокупности культурной лексики ( собственной и заимствованной), контактным и субстратно-адстратным явлениям. Этим занимается сравнительно-историческое языкознание.

Если вы внимательно прочли моё сообщение,то там сказано,что не в славянских кельтские,что не является чем то необычным,а славянские в кельтских,если бы славяне уже существовали в 1 ом тыс.д.н.э. на сред.дунае,то слав. следы в кельтских должны были быть.

Полезно ознакомиться вот с этим:

О. Н. Трубачев
ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I)
(Вопросы языкознания. - М., 1982, № 4
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm

О. Н. Трубачев
ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. VII
(Этимология. 1988-1990. - М., 1992. - С. 3-12)
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92a.htm
«…Суть нашей концепции - древнее знакомство славян со Средним Дунаем, древнее обитание славян в непосредственной близости от Дуная и Центральной Европы. При этом поднимались принципиальные теоретические вопросы, затрагивающие не только языкознание (подвижность праславянского ареала, сосуществование разных этносов внутри праславянского ареала и другие). Именно это сознание неразрывной связи задач языкознания, истории, археологии в этой проблеме дает нам право говорить средствами своей науки об этногенезе славян, а, скажем, не о глоттогенезе, так как последнее означало бы искусственное отмежевание судеб языка от судеб его носителей.
Что послужило мотивом обращения к среднедунайской теории праславянского ареала? В основу этой концепции легли, прежде всего, многолетние изучения славянско-индоевропейских лексических (этимологических) изоглосс, вообще - двусторонних лингвистических связей, и древних заимствований…»

И вот с этим:
В. В. Седов. ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН.
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

И если самая подходящая из этих "номинантов" окажется датированной даже бронзой,то принять это,несмотря на несоответствие глоттохронологии.

Историки могут, лингвисты … вряд ли.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2