Армяне и грузины. Происхождение - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re:

Сообщение любопытствующий » 17 окт 2009, 20:44

Tibaren писал(а):Глоттохронология имеет дело с базисной лексикой языков, которая является универсалией, наименее всего подвержена социально-историческим факторам и на самом деле поддается совершенно адекватному анализу.

Что же,ваше право считать этот метод адекватным,моё мнение не изменилось,слишком много всяких "но" и исключений.
Выражение «гидронимы сплошь балтские» применительно к указанному региону является некоторым преувеличением.

Применительно к указанному мной региону,на вашей ссылке есть карта,на которой чётко написано "балты".
Глоттохронология дает только датировку распада семьи абсолютно без привязки к географическому ареалу. А судить о прародине можно по совокупности культурной лексики ( собственной и заимствованной), контактным и субстратно-адстратным явлениям. Этим занимается сравнительно-историческое языкознание.

Вот и я о том же,как объяснить нестыковки с курганной гипотезой?Если я правильно понял,на прародине ИЕ имели довольно развитое земледелие,чего в степи энеолита не наблюдается.
«…Суть нашей концепции - древнее знакомство славян со Средним Дунаем, древнее обитание славян в непосредственной близости от Дуная и Центральной Европы. При этом поднимались принципиальные теоретические вопросы, затрагивающие не только языкознание (подвижность праславянского ареала, сосуществование разных этносов внутри праславянского ареала и другие). Именно это сознание неразрывной связи задач языкознания, истории, археологии в этой проблеме дает нам право говорить средствами своей науки об этногенезе славян, а, скажем, не о глоттогенезе, так как последнее означало бы искусственное отмежевание судеб языка от судеб его носителей.
Что послужило мотивом обращения к среднедунайской теории праславянского ареала? В основу этой концепции легли, прежде всего, многолетние изучения славянско-индоевропейских лексических (этимологических) изоглосс, вообще - двусторонних лингвистических связей, и древних заимствований…»

И вот с этим:
В. В. Седов. ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН.
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
Нигде из указанного вами я не нашёл свидетельств наличия в кельтских праславянских следов.Может быть я что то упустил?

Историки могут, лингвисты … вряд ли.

"Именно это сознание неразрывной связи задач языкознания, истории, археологии в этой проблеме дает нам право говорить средствами своей науки об этногенезе славян, а, скажем, не о глоттогенезе, так как последнее означало бы искусственное отмежевание судеб языка от судеб его носителей."

Единственно,славян надо поменять на ИЕ,очень верное замечание.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 18 окт 2009, 20:46

любопытствующий писал(а):Что же,ваше право считать этот метод адекватным,моё мнение не изменилось,слишком много всяких "но" и исключений.

Спасибо за Ваше мнение, но я остаюсь при своём. Тем более, что «этим методом» я занимаюсь уже лет 20 и хорошо знаком со всякого рода «но» и исключениями, которые на самом деле поддаются адекватной оценке.
Применительно к указанному мной региону,на вашей ссылке есть карта,на которой чётко написано "балты".

А Вас не затруднит привести список сплошь балтских гидронимов?
Вот и я о том же,как объяснить нестыковки с курганной гипотезой?Если я правильно понял,на прародине ИЕ имели довольно развитое земледелие,чего в степи энеолита не наблюдается.

Развитое? Обще-ИЕ лексика этого не показывает.
С любой гипотезой имеются несостыковки.
Нигде из указанного вами я не нашёл свидетельств наличия в кельтских праславянских следов.Может быть я что то упустил?

Вы, по всей видимости, не уловили общего смысла.
Единственно,славян надо поменять на ИЕ,очень верное замечание.

Можно поменять на кого угодно. Верность замечания от этого не изменится, равно как и не появится возможность связать воедино данные археологии и лингвистики.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 18 окт 2009, 22:20

Tibaren писал(а):
Вот и я о том же,как объяснить нестыковки с курганной гипотезой?Если я правильно понял,на прародине ИЕ имели довольно развитое земледелие,чего в степи энеолита не наблюдается.

Развитое? Обще-ИЕ лексика этого не показывает.
С любой гипотезой имеются несостыковки.
http://kateosia.com/texty/vvedvgerm2.pdf"Для Восточной Европы, в частности для Северного Причерноморья и приволжских степей, такое развитое скотоводство известно лишь в III тысячелетии до н. э.
Характерное для древнего индоевропейского общества развитое земледелие, устанавливаемое на основе реконструируемых индоевропейских названий сельскохозяйственных растений ('ячмень', 'пшеница', 'лен'), плодовых деревьев ('яблоко', 'яблоня', 'плодовое дерево', 'кизил', 'вишня', 'виноград'), специальных орудий для обработки земли ('пахать', 'плуг', 'сеять', 'борозда', 'серп'), названий сельскохозяйственных сезонов ('время жатвы', 'время созревания', 'созревать', 'собирать урожай'), названий сельскохозяйственных продуктов ('масло'), названий орудий и действий обработки продуктов земледелия ('обрабатывать зерна ячменя на огне', 'толочь', 'измельчать зерно', 'молоть', 'дробить', 'толочь', 'жернов' (такие орудия проникают в Европу из переднеазиатского ареала лишь к железному веку, то есть к I тыс. до н. э.) также может служить убедительным свидетельством в пользу возможности локализации индоевропейской общности в областях с наиболее развитым (в IV тыс. до н. э. и ранее) земледелием, т. е. на той же южной территории, простирающейся от Балкан до Ирана. Наличие развитой терминологии земледелия и виноградарства, в свою очередь, исключает более северные области Европы. Такие злаки, как 'ячмень', становятся в Европе преобладающей культурой лишь к концу II — началу I тыс. до н. э."

А какие нестыковки у гипотезы Иванова-Гамкрелидзе?

Единственно,славян надо поменять на ИЕ,очень верное замечание.

Можно поменять на кого угодно. Верность замечания от этого не изменится, равно как и не появится возможность связать воедино данные археологии и лингвистики.
Если искать истоки там,где их никогда не было,то никогда и не появится возможность связать воедино эти данные.А вот археолог Григорьев думает немного не так.http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 19 окт 2009, 19:58

любопытствующий писал(а): Характерное для древнего индоевропейского общества развитое земледелие, устанавливаемое на основе реконструируемых индоевропейских названий сельскохозяйственных растений ('ячмень', 'пшеница', 'лен'), плодовых деревьев ('яблоко', 'яблоня', 'плодовое дерево', 'кизил', 'вишня', 'виноград'), специальных орудий для обработки земли ('пахать', 'плуг', 'сеять', 'борозда', 'серп'), названий сельскохозяйственных сезонов ('время жатвы', 'время созревания', 'созревать', 'собирать урожай'), названий сельскохозяйственных продуктов ('масло'), названий орудий и действий обработки продуктов земледелия ('обрабатывать зерна ячменя на огне', 'толочь', 'измельчать зерно', 'молоть', 'дробить', 'толочь', 'жернов' (такие орудия проникают в Европу из переднеазиатского ареала лишь к железному веку, то есть к I тыс. до н. э.)

Большинство из перечисленных лексем реконструируются не на обще-ИЕ уровне, а по ИЕ диалектам, кроме того, некоторые названия орудий туда и с/х культур вообще не этимологизируются на ИЕ почве и вероятно являются т.н. миграционными культурными терминами с параллелями в других яз. семьях, источник которых определить весьма затруднительно.
См. также Андреев Н. Д. Раннеиндоевропейский язык. М., 1986:
«…в эпоху формирования РИЕ языка РИЕ корнеслов не содержит ни одной лексемы, обозначающей сельскохозяйственные орудия или культурные растения, …эта эпоха еще не знала земледелия. В эпоху формирования РИЕ был только один корень бесспорно скотоводческий, но и он свидетельствует только о простейшей форме сопровождения прирученных животных. С развитием РИЕ языка происходит переосмысление и семантические переходы во многих из древних протосем в сторону земледелия и скотоводства, …»
Если искать истоки там,где их никогда не было,то никогда и не появится возможность связать воедино эти данные.А вот археолог Григорьев думает немного не так.http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf

…ну и он не прав, например, в части отсутствия финно-угорских заимствований в индоиранских.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 21 окт 2009, 05:31

Tibaren писал(а):Большинство из перечисленных лексем реконструируются не на обще-ИЕ уровне, а по ИЕ диалектам, кроме того, некоторые названия орудий туда и с/х культур вообще не этимологизируются на ИЕ почве и вероятно являются т.н. миграционными культурными терминами с параллелями в других яз. семьях, источник которых определить весьма затруднительно.
См. также Андреев Н. Д. Раннеиндоевропейский язык. М., 1986:
«…в эпоху формирования РИЕ языка РИЕ корнеслов не содержит ни одной лексемы, обозначающей сельскохозяйственные орудия или культурные растения, …эта эпоха еще не знала земледелия. В эпоху формирования РИЕ был только один корень бесспорно скотоводческий, но и он свидетельствует только о простейшей форме сопровождения прирученных животных. С развитием РИЕ языка происходит переосмысление и семантические переходы во многих из древних протосем в сторону земледелия и скотоводства, …»
Тут бы с позднеИЕ разобраться,а автора на ранне-уже потянуло,мезолит и тому подобное :D

Такая прародина соответствует картине среды обитания, получаемой на основе лингвистической реконструкции лексики праязыка (по данным [Гамкрелидзе, Иванов 1984, 2, 863-881, 957]).Значит Иванов и Гамкрелидзе ошибались?Почему же тогда многие,включая их оппонентов,очень часто на них ссылаются?Странная наука какая то получается,одни предположения спорят с другими.
Изучив кучу материала по вопросу,я онаружил нечто общее во всём этом,все свои предположения авторы пытаются как то подогнать,т.е. соотнести с передней азией.Даже ну очень сильно предполагаемых ностратов отождествляют с пресловутым полумесяцем,где процесс доместикации фиксируется раньше других регионов.
Единственно бесспорным является наличие во 2,косвенно в 3,тыс.д.н.э. в горных регионах пер.азии носителей двух ветвей древних ИЕ-анатолийцев и,назовём условно, митаннийцев,которых есть возможность соотнести с Греко-Арм-Арийской общностью,а точнее некой частью этой общности.В то же время,археология не фиксирует миграций по направлению степь-пер.азия для 3-нач.2 тыс.д.н.э.,наоборот,можно наблюдать за тем,как под сильным влиянием пришельцев с юга в ареал ямной культуры,формируется катакомбная культура.Это самые древние и точные данные,которые можно сопоставить с ИЕ.Я лично считаю самым разумным "плясать" от этого.
…ну и он не прав, например, в части отсутствия финно-угорских заимствований в индоиранских.

Какие?Просто в поисковиках я ничего не нашёл про это.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 25 окт 2009, 00:13

Прошу прощения за несвоевременный ответ. Был в далёких краях без интернета...
любопытствующий писал(а):ну очень сильно предполагаемых ностратов отождествляют с пресловутым полумесяцем,

Вовсе нет. Это одна из версий, и, к тому же, довольно слабая лингвистически.
…ну и он не прав, например, в части отсутствия финно-угорских заимствований в индоиранских.

Какие?Просто в поисковиках я ничего не нашёл про это.

Это мало обсуждается, но таковые имеются. Могу предоставить примеры.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение tanultorosz » 03 ноя 2009, 21:57

Простите, что вмешиваюсь в разговор, но очень уж интересна затронутая тема - финно-угорские заимствования в иранских языках.
Примеров обратного - иранских заимствований в языках финно-угров - великое множество. А вот финно-угорское влияние на иранские языки упоминается часто, но примеров никаких не видно. Нигде. Вообще.
Логичное объяснение подобной "однобокости" - более высокий уровень развития иранцев в сравнении с финно-уграми: иранцы делятся своими достижениями, финно-угры перенимают. Но подобное вполне могло иметь место уже в Железном Веке при контакте финно-угров со скифами, сарматами и аланами. А найдены ли финно-угорские заимствования в персидском, курдском, афганском или индо-арийских языках?
Буду бесконечно благодарен даже за малое число примеров, если таковые имеются, или же за ссылку на научный труд (статью), где они упоминаются.
...а не сообразить ли нам?..
Аватара пользователя
tanultorosz
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 10 ноя 2009, 23:37

tanultorosz писал(а): А найдены ли финно-угорские заимствования в персидском, курдском, афганском или индо-арийских языках?
Буду бесконечно благодарен даже за малое число примеров, если таковые имеются, или же за ссылку на научный труд (статью), где они упоминаются.

Несколько примеров:
прауральск. *paŋka- «гриб, мухомор, пьянеть» : авест. banha «название растения, гриб»
прауральск. *puŋk- : талыш. ping «клык»
прауральск. *LVmnV «человек» : осет. lymän «друг»
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 12 ноя 2009, 19:23

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf док.ист.наук Напольских В.В. интересные выводы о контактах прауральцев и выделившихся из них финно-угров с ие.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 12 ноя 2009, 19:27

Tibaren писал(а):
tanultorosz писал(а): А найдены ли финно-угорские заимствования в персидском, курдском, афганском или индо-арийских языках?
Буду бесконечно благодарен даже за малое число примеров, если таковые имеются, или же за ссылку на научный труд (статью), где они упоминаются.

Несколько примеров:
прауральск. *paŋka- «гриб, мухомор, пьянеть» : авест. banha «название растения, гриб»
прауральск. *puŋk- : талыш. ping «клык»
прауральск. *LVmnV «человек» : осет. lymän «друг»

Можно узнать источник данных параллелей?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 12 ноя 2009, 23:26

любопытствующий писал(а):Можно узнать источник данных параллелей?

Первые две упоминаются, например, в общеизвестном труде Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы», 1984.
Последняя (и многие другие, разных хронологических уровней, т.е. не только прауральские) – в многочислнных работах Е.А. Хелимского – авторитетнейшего уралиста.
См., напр.:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=3
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 13 ноя 2009, 11:07

Tibaren писал(а):Первые две упоминаются, например, в общеизвестном труде Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы», 1984.
Последняя (и многие другие, разных хронологических уровней, т.е. не только прауральские) – в многочислнных работах Е.А. Хелимского – авторитетнейшего уралиста.
См., напр.:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=3

Спасибо за ссылку,немало полезной информации,в частности по андроновцам и об отсутствии прямой преемственности между носителями этой культуры и уже письменно зафиксированными для этого региона иранцами-кочевниками при допустимом косвенном родстве этих групп.Ещё хочу для себя уточнить,эти параллели выводятся в рамках исследований по ностратической теории?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2009, 13:08

любопытствующий писал(а):Ещё хочу для себя уточнить,эти параллели выводятся в рамках исследований по ностратической теории?

Нет, речь идет о заимствованиях, а не об отдаленном родстве.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 13 ноя 2009, 14:39

Tibaren писал(а):
любопытствующий писал(а):Ещё хочу для себя уточнить,эти параллели выводятся в рамках исследований по ностратической теории?

Нет, речь идет о заимствованиях, а не об отдаленном родстве.

Эти заимствования прослеживаются только в иранских,или есть и в индоарийской ветви?Есть ли следы праурал. в др. языках анатолийской или грек.-арм-арийск. групп?Просто у меня возник вопрос,если эти заимствования из прауральского только в иранские,то хронологически нестыкуются их временные рамки согласно той же глоттохронологии.Для контактов иранских более бы подошли уже фино-угорские.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2009, 16:29

любопытствующий писал(а):Эти заимствования прослеживаются только в иранских,или есть и в индоарийской ветви?

Есть в индоарийских
Есть ли следы праурал. в др. языках анатолийской или грек.-арм-арийск. групп?

У меня нет такой информации.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1