Армяне и грузины. Происхождение - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 13 ноя 2009, 18:52

Семито (афразийск)-ие контакты обнаруживаются в анат. ,гр.-ар.-ар. ,балт.-герм.-слав. группах?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 15 ноя 2009, 21:17

любопытствующий писал(а):Семито (афразийск)-ие контакты обнаруживаются в анат. ,гр.-ар.-ар. ,балт.-герм.-слав. группах?

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду: непосредственные контакты указанных групп/ветвей с семитскими или сохранение в указанных языках обще-ИЕ -семитских изоглосс?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 19 ноя 2009, 18:11

Без разницы,можно по группам в отдельности,если же есть такая линия на карте,которая отображает контакты ие и семитов,то очень буду благодарен,увидев её.Ещё очень интересен момент,по которому определеяется характер языковых контактов,т.е. из чего делаются выводы о том,является ли слово заимствованием и направленность такогого от одних к другим.
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение vanakan » 28 ноя 2009, 19:07

Армянский историк Мовсес Хоренаци и Мовсес Каланкатуаци дают подробное описание народов произошедших от старшего сына Иафета Гамера. Старший сын Гамера Торгом /Фогарма. Грузинский историк Леонти Мровели в свою очередь дает подробное описание расселения 8 сынов Торгома/ Фогармы: Гайк( Армения), Картлос (Грузия), Эгрос (Абхазия), Бардос, Мовакан и Эрос ( Кавказская Албания), Кавказос и Лекос (Северный Кавказ). Монах Леонти Мровели, живший в XI веке, написал исторический труд, носящий название "Жизнь картлийских царей". Труд этот, является началом всех известных списков свода древнегрузинских летописей "Картлис цховреба" ("Жизнь Грузии"), сведенных в единую книгу между XII и XIV веками.
Происхождение картлийцев Леонти Мровели рисует так "..... у армян и картлийцев, ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов - у всех этих народов был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета - сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилона, различались и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами - Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса. Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока - море Гургенское, с запада – море Понтийское, с юга - море Оретское и с севера - гора Кавказ. ......Среди сынов его отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого - Гаос, второго - Картлос, третьего - Бардос, четвертого - Мовакан, пятого - Лек, шестого - Эрос, седьмого - Кавкас, восьмого - Эгрос…"
Леонти Мровели существенно дополняет древнеармянскую версию происхождения армянского этноса а далее по порядку.Таковы факты согласно летописи "Картлис цховреба" Леонти Мровели
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 29 ноя 2009, 16:53

любопытствующий писал(а):Без разницы,можно по группам в отдельности,если же есть такая линия на карте,которая отображает контакты ие и семитов,то очень буду благодарен,увидев её.

По группам : у греков есть, у индоарийцев – мне не известны, у армян, славян и балтийцев нет, исключая обще-ИЕ наследия, объясняемого как древние контакты с семитами. Германские заслуживают особого обсуждения; здесь налицо не просто контакты, а некое «субстратообразие». Никаких линий на карте, естественно не существует.

Ещё очень интересен момент,по которому определеяется характер языковых контактов,т.е. из чего делаются выводы о том,является ли слово заимствованием и направленность такогого от одних к другим.

Критерии выявления заимствованного характера слов обсуждались в другой ветке:
viewtopic.php?f=26&t=13746
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение любопытствующий » 30 ноя 2009, 20:40

Tibaren писал(а):По группам : у греков есть, у индоарийцев – мне не известны, у армян, славян и балтийцев нет, исключая обще-ИЕ наследия, объясняемого как древние контакты с семитами. Германские заслуживают особого обсуждения; здесь налицо не просто контакты, а некое «субстратообразие». Никаких линий на карте, естественно не существует.

"обще ИЕ-семитские изоглоссы",почему тогда вы применили этот термин изоглосса?Если я правильно понял определение этого слова,то приставка изо- означает некую линию на карте,подобно изотерме,термину из климатологии,т.е. изоглосса,это некая линия на карте,отражающая некие языковые явления.В армянском,я читал,правда не в сети,присутствуют семитские заимствования,причём ещё с языческих времён.
Критерии выявления заимствованного характера слов обсуждались в другой ветке:
viewtopic.php?f=26&t=13746

4. Культурно-исторический: из более «культурного» языка в менее «культурный» обычно заимствуются целые пласты лексики. Если известно, от какого народа к какому шло заимствование элементов культуры, можно предположить, что и слова, называющие их, были заимствованы месте с ними.
А могут происходить заимствования из менее "культурного" в более "культурный"?
куда,зачем,почему???
любопытствующий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 22:18
Откуда: современность

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 04 дек 2009, 14:37

любопытствующий писал(а):"обще ИЕ-семитские изоглоссы",почему тогда вы применили этот термин изоглосса?Если я правильно понял определение этого слова,то приставка изо- означает некую линию на карте,подобно изотерме,термину из климатологии,т.е. изоглосса,это некая линия на карте,отражающая некие языковые явления.В армянском,я читал,правда не в сети,присутствуют семитские заимствования,причём ещё с языческих времён.


Термин "изоглосса" в данном случае означает не некую абстрактную линию на карте, а слова, схожие семантически и фонетически, которые могут быть и заимствованием, и обусловлены родством. Провести для них "географическую" корреляцию невозможно. В армянском, действительно, присутствуют заимствования из разных отдельных семитских языков, а не из общесемитского (и уж тем более не афразийского), впротивовес праиндоевропейскому, в котором существуют заимствования из прасемитского.

4. Культурно-исторический: из более «культурного» языка в менее «культурный» обычно заимствуются целые пласты лексики. Если известно, от какого народа к какому шло заимствование элементов культуры, можно предположить, что и слова, называющие их, были заимствованы месте с ними.
А могут происходить заимствования из менее "культурного" в более "культурный"?


Могут, но не в таких масштабах. Например, в русском есть заимствования из ... скажем так, языков малых народностей Севера.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2VANAKAN

Сообщение kartlos » 21 дек 2009, 21:20

[/quotАрмянский историк Мовсес Хоренаци и Мовсес Каланкатуаци дают подробное описание народов произошедших от старшего сына Иафета Гамера. Старший сын Гамера Торгом /Фогарма. Грузинский историк Леонти Мровели в свою очередь дает подробное описание расселения 8 сынов Торгома/ Фогармы: Гайк( Армения), Картлос (Грузия), Эгрос (Абхазия), Бардос, Мовакан и Эрос ( Кавказская Албания), Кавказос и Лекос (Северный Кавказ). Монах Леонти Мровели, живший в XI веке, написал исторический труд, носящий название "Жизнь картлийских царей". Труд этот, является началом всех известных списков свода древнегрузинских летописей "Картлис цховреба" ("Жизнь Грузии"), сведенных в единую книгу между XII и XIV веками.
Происхождение картлийцев Леонти Мровели рисует так "..... у армян и картлийцев, ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов - у всех этих народов был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета - сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилона, различались и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами - Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса. Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока - море Гургенское, с запада – море Понтийское, с юга - море Оретское и с севера - гора Кавказ. ......Среди сынов его отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого - Гаос, второго - Картлос, третьего - Бардос, четвертого - Мовакан, пятого - Лек, шестого - Эрос, седьмого - Кавкас, восьмого - Эгрос…"
Леонти Мровели существенно дополняет древнеармянскую версию происхождения армянского этноса а далее по порядку.Таковы факты согласно летописи "Картлис цховреба" Леонти Мровели


Хоранеци допускает явную ошибку кагдо он пишет гениалогиу НАИКА,"ЯФЕТ-ГОМЕР-ТОГАРМА-НАИК"не правилно.пророк ЕЗЕКИЕЛ великалепно знавши географиу расселение народов приамо говорит что дом ТОГАРМИ находится на окраинах севера, такимже образом(на окраинах севера)он упаминает брата ГОМЕРА И диядиу ТОГАРМИ,' МАГОГА'(СКИФИ).братя ТОГАРМИ АШКЕНАЗ и РИФАТ явлаетса етнархомИ САРМАТОВ и САВРОМАТОВ.таким оброзом дом ТОГАРМИ дольжен находится гдето в Скандинавие.УРАРТУ нелзиа считать не то что краинем a вобше севером.
я считаию что ХАИК ето реальни етнарх:1.КАРТЛИС ЦХОВРЕБА пишет,ХАИК бил лучше всех из потомков АДАМА.если ета била легенда КАРТЛИС ЦХОВРЕБА хвалила би сваиго КАРТЛОСА.2.могли ли Армиани подкинуть ету версиу про ХАИКА В КАРТЛИС ЦХОВРЕБА, думаиу что нет,потамушто Армениа никогда не имел влиание над Грузий,(если не считать времена ХАИКА кагда они считали себиа единним народам). 3.окончание имион греческие,значит ето информациа взиато из греческих источников.4.по КАРТЛИС ЦХОВРЕБА, НОИ-ИАФЕТ-ИАВАН-ТАРшИш-ТАРГАМОС-ХАОС,пракрически совпадает с библии,где аписиваетса рассиление етнархов.5.Балшинство народов називают себя от именним етнархов описанних в КАРТЛИС ЦХОВРЕБА (не сматриа на то что ети територии по разним временам називалис такими громкими именами как:КОЛХИДА,ДИАУХ,ИБЕРИА,УРАРТУ И Т.Д.). 7.с географическои точностю описани територи,катори распределил ТАРГАМОС сваим синовиам:А)ХАОС-УРАРТУ. Б)КАРТЛОС-ВОСТ.ГРУЗИА.Г)ЕГРОС-ЗАПАД.ГРУЗИА.Д)ХЕРОС-БИВшАЯ ГРУЗИА СИЧАС-АЗЕРБАИДЖАН.Е)БАРДОС-АЗЕРБАИДЖАН.В)МОВАКАН-АЗЕРБАИДЖАН.З)ЛЕКОС-ПОЛОВИНО-СЕВЕРНОГО КАВКАЗА.Т)КАВКАСОС-ДРУГАЯ-ПОЛОВИНА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА.8.ИВАНЕ ДЖАВАХИшВИЛИ даказал что кавказские народи ранше саставлиали одно племиа(кроме нинешних, армиан и осетин).

таким образом МОВСЕС ХОРАНЕЦИ перенёс териториа УРАРТУ гдето в Скандинавие.
Последний раз редактировалось kartlos 26 янв 2011, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2VANAKAN

Сообщение vanakan » 21 дек 2009, 21:46

kartlos писал(а):таким образом МОВСЕС ХОРАНЕЦИ перенёс териториа УРАРТУ гдето в Скандинавие.


Германские источники где написана ,что они происходят из Армении.

Eberhard Nellmann «Das Annolied» Stuttgart, 1999
Hans F. Nohbauer «Die Bajuwaren» Augsburd, 1990
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2VANAKAN

Сообщение kartlos » 22 дек 2009, 12:44

многие учённие думают что историа АРМЕНИЙ которий написал МОВСЕС ХОРАНЕЦИ ето сочинение придуманое самим ХОРАНЕЦИ. Ленорман, признанный всеми авторитетными учеными, вот что говорит: «За неопровержимую истину должны мы принять, что у армян не существует никакого национального предания до Тиграна Первого, современника Кира. Повествования о событиях до этого периода времени, все рассказы армянских писателей имеют источником сочинение Моисея Хоренского, которое не что иное, как простая копия с компиляции лживого повествователя Маробаза Катина. Этот господин Катина жил в первом веке христианства, занимался литературой, принадлежал к эдесской школе и, вот он то и составил компиляцию, в которую внес больше лжи, нежели правды, и все это он построил по образцу хронологической системы Ктезия; не говоря ни о чем другом, одно подражание этой системе должно уже было испортить дело, должно было отдалить его от истины. Дабы обмануть легковерного читателя, Катина прибег к такой хитрости: компиляцию свою он отнес ко времени Александра Македонского. Подобные проделки были сильно распространены во время Катина, такими фальсификациями наводнен был весь мир».

я просто нашол одну грубую ошибку Хоранеци,в часности дом ТОГАРМИ(сина ГОМЕРА-НОЕА)надо искать на окраинах севера,а на територий Урарту надо искать дом и потомков ТАРГАМОСА(сына ТАРШИША-ЯВАНА-ЯФЕТА-НОЕА).так што КАРТЛИС ЦХОВРЕБА не вкоем цлуче нелзья считац дополнеием к историа армений МОВСЕСА ХОРАНЕЦИИ.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2VANAKAN

Сообщение vanakan » 23 дек 2009, 15:12

kartlos писал(а):
я просто нашол одну грубую ошибку Хоранеци

Вы так хорошо владейте грабаром?
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение kartlos » 14 дек 2010, 09:34

уже не кто не спорит о том что армяни в первие поивилис на територий урарту 6-ом в.д.н.е. а етнарх Хаик жил на етоий територий несколько тысяч лет раньше.по етому пишет знаменитий учённий Леронман, что Хоранеци написал не историю а сочинение.
по еттому не вкоем случе нелзя считать дополнением, "Картлис цховреба" скаскам хоранеций.

Армяни Грузин называют "враци",раньше т.е.по грабару называли УРАЦИ.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение shahxatai » 12 янв 2011, 16:53

Армянский историк Мовсес Хоренаци и Мовсес Каланкатуаци дают подробное описание народов произошедших от старшего сына Иафета Гамера. Старший сын Гамера Торгом /Фогарма. Грузинский историк Леонти Мровели в свою очередь дает подробное описание расселения 8 сынов Торгома/ Фогармы: Гайк( Армения), Картлос (Грузия), Эгрос (Абхазия), Бардос, Мовакан и Эрос ( Кавказская Албания), Кавказос и Лекос (Северный Кавказ). Монах Леонти Мровели, живший в XI веке, написал исторический труд, носящий название "Жизнь картлийских царей". Труд этот, является началом всех известных списков свода древнегрузинских летописей "Картлис цховреба" ("Жизнь Грузии"), сведенных в единую книгу между XII и XIV веками.


Мовсес Каланкатуйский -не армянский историк-а Албанский..не перепутай!!!И в нем армяне и албаны соверщенно из разного рода.


ГЛАВА II

РОДОСЛОВНАЯ ИАФЕТА И ЕГО ПОТОМКОВ


Сыны Гомера 6: Асканаз – от него сарматы; и Рифат 7 – от него савроматы; Торгом – от него армяне.
Сыны Иавана: Елиса – от него сицилийцы и афиняне; Фарсис – от него иверы и тюренийцы; а также Китрис, от которого пошли римляне, латиняне и родийцы. Всего пятнадцать народов.

От них, от киттийцев – сыновей Иафета, отделились и ушли на языческие острова киприоты, живущие же в северных странах – соплеменники киттийцев, от них и происходят алуанцы 8. А племена, живущие в Елласе, происходят от тех, кто переселился туда впоследствии, а именно: саитов 9, что живут в Афинах – в прекрасном [городе] греков. [24]

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kala ... text11.htm
http://istoriya.ucoz.com/
shahxatai
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:39

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение kartlos » 26 янв 2011, 11:32

Мовсес Каланкатуаци имия и фамилия Армиянское,но данний момент не имеет никокого знзчения он был Альбанским или Армиянским историком,здес главное,что он пишет.

ЯФЕТ-ГОМЕР-ТОГАРМА-ХАИК.синовия и брат ГОМЕРА: АСКАНАЗ и РИФАТ(братия тогарми), МАГОГ, являются етнорхоми северних народов: сарматов,савроматов,скифов а про ТОГАРМУ пророк Езекиел пишет что его дом находится на окраинах севера.
как известно Армяне в первие появлис на територий урарту 6-ом в. д.н.е. а етнарх Хаик жил на територий Урарту как минимум 2500 лет раньше. если верить Каланкатуаций и Хоранеций получается что существовало двое етнархов ХАИК:один которий жил гдето в скандинавий о второий урарту.ХАИК которий жил на територий Урарту и если у него было потомство,етих людеий не вкоем случе нелзя считать Армянами,потомушто Армияни пришли во владеня ХАИКА поздно на к.м.2500-лет.
т.о.если верить Мовсеса Каланкатуаци корний Армян надо искать гдето в Cкандинавий.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 26 янв 2011, 16:51

kartlos писал(а):т.о.если верить Мовсеса Каланкатуаци корний Армян надо искать гдето в Cкандинавий.

:D А Вы знаете, здесь я с Вами согласен...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1