Богинья Геката и Хелловин!!!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 25 дек 2009, 06:13

Mamuka писал(а):...
Кирка, Цирцея (K i r k h) · волшебница, дочь Гелиоса и океаниды Персеиды, сестра колхидского царя Ээта и жены Миноса Пасифаи, тетка Медеи.
/.../

Геката (E k a t h) · богиня мрака, ночных видений и чародейств. В предложенной Гесиодом генеалогии она - дочь титанидов Перса и Астерии и, таким образом, не связана с олимпийским кругом богов.
/.../
по моему у вас не осталось сомнениий что: Геката , кирка (цирцеа), медея и персефона (жена миноса из крита) ро-
дственницы и все связаны с восточным причерноморьем! (http://www.greekroman.ru) и современники из греции их восприни
мали как божественных созданыий..


Смотря какого мифографа рассматривать.
Согласно Гесиоду: мать Гекаты – Астерия и отец – Перс.
«Благоименную также она родила Астерию, -
Ввел ее некогда Перс во дворец свой, назвавши супругой.
Эта, зачавши, родила Гекату…»
(Гесиод. Теогония, 409-411)

Никакого особенного отношения к Колхиде эта Геката не имеет, так как ей в удел был дан весь мир. Так же как и её отец к Гелиосу – он сын Крия и Еврибии. И так же, как гесиодова Геката к гесиодовой Кирке и Медее:
"Кирку на свет родила Океанова дочь Персеида
Неутомимому Гелию, также Эета-владыку.
Царь же Эет, лучезарного Гелия сын знаменитый,
Взял себе в жены Идию, прекрасноланитную деву,
Дочь Океана, реки совершенной, богам повинуясь.
Та же его подарила Медеей прекраснолодыжной"
(Гесиод. Теогония, 956-959)
Конечно, если не считать, что Кирка была внучкой Океану, а Геката правнучкой, причем по разным ветвям. 8)
Но, согласно Диодору Сицилийскому, действительно, Геката имеет отношение к Колхиде – она вышла замуж за своего дядю – Эета: «У Гелиоса было два сына - Ээт и Перс. Ээт стал царем Колхиды, а Перс - Тавриды, и оба они отличались свирепым нравом.
У Перса была дочь Геката, дерзостью и беззаконием превосходившая даже своего отца. /.../ Геката вышла замуж за Ээта и родила от него двух дочерей - Кирку и Медею, а также сына Эгиалея.» (Диодор Сицилийский. Историческая библиотека. Кн. IV, XLV, 1-3)
К Криту диодорова Геката имеет также некоторое отношение – но только она была племянницей Пасифаи, а не Персефоны, дочери Деметры и Зевса.
«Он [Минос] женился на Пасифае, дочери Гелиоса и Криты...»
(Диодор Сицилийский. Историческая библиотека. Кн. IV , LX,4)
О том же сообщает и Аполлодор: «Фрикс же прибыл к колхам, где царствовал царь Ээт, сын Гелиоса и Персеиды, брат Кирки и той Пасифаи, на которой женился Минос.»
(Аполлодор. Мифологическая библиотека. Кн. I, IX, (1))
Но по Гесиоду Пасифая была сестрой Персеиды, т.е. была океанидой.
К тому же Геката двух последних авторов (Диодора и Аполлодора) сильно отличается от Гекаты Гесиода, как день и ночь.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 01:50

С Аполлодором вы перепутали, Пан.
Аполлодор говорит то же, что и Гесиод.
Вот, посмотрите в I,2,4

От Крона же и Филиры родился обладающий двойственной природой кентавр Хирон, от Эос и Астрея - Анемы и Астры, от Перса и Астерии - Геката.

Вы написали:

«Фрикс же прибыл к колхам, где царствовал царь Ээт, сын Гелиоса и Персеиды, брат Кирки и той Пасифаи, на которой женился Минос.»
(Аполлодор. Мифологическая библиотека. Кн. I, IX, (1))

Не вижу, почему это то же, что и у Диодора.
Наоборот, явно не то.
У Аполлодора Кирка - сестра Ээта (самый классический вариант), а у Диодора Кирка - дочь Ээта от Гекаты.
Кроме всего прочего, Аполлодор в процитированной вами фразе вообще ничего не говорит о Гекате.
Аполлодор в этом ничем не расходится с классической версией.
Более того, в I, 9, 23 Аполлодор сообщает, что Медея была дочерью Ээта и Идии, а вовсе не Гекаты.

Но в него влюбилась Медея, дочь Ээта и Идии, дочери Океана, волшебница.

Стало быть, лишь Диодор дает эту странную, ни с кем другим не схожую версию, в которой, к тому же, Кирка, оказывается дочерью Ээта, а не его сестрой.
Версия Диодора более поздняя, ни с чем не схожая, путающая все карты.
Ее нельзя серьезно рассматривать.
Я лично не вижу никакой связи между Гекатой и Колхидой.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 26 дек 2009, 04:31

Гиви Чрелашвили писал(а):С Аполлодором вы перепутали, Пан.
Аполлодор говорит то же, что и Гесиод.
Вот, посмотрите в I,2,4

От Крона же и Филиры родился обладающий двойственной природой кентавр Хирон, от Эос и Астрея - Анемы и Астры, от Перса и Астерии - Геката.

Вы написали:

«Фрикс же прибыл к колхам, где царствовал царь Ээт, сын Гелиоса и Персеиды, брат Кирки и той Пасифаи, на которой женился Минос.»
(Аполлодор. Мифологическая библиотека. Кн. I, IX, (1))

Не вижу, почему это то же, что и у Диодора.
/.../
Стало быть, лишь Диодор дает эту странную, ни с кем другим не схожую версию, в которой, к тому же, Кирка, оказывается дочерью Ээта, а не его сестрой.
Версия Диодора более поздняя, ни с чем не схожая, путающая все карты.
Ее нельзя серьезно рассматривать.
Я лично не вижу никакой связи между Гекатой и Колхидой.


Говоря, что у Аполлодора "то же что и у Диодора", я имел ввиду родственные отношения Кирки и Пасифаи и только. А то что они (родственные связи) вовсе не адекватны у этих авторов, мне кажется, я отметил, но как видно, не вполне внятно. В отношении версии Диодора я согласен с Вами, она весьма странная.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 04:50

Кстати, а какое отношение Кирка к Колхиде имеет ?
Только такое, что она сестра Ээта, который управлял Колхидой ?
Ну и что ?
Кирка-то сама не в Колхиде жила, а на острове Эя, что в Адриатическом море.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 26 дек 2009, 05:02

Гиви Чрелашвили писал(а):Кстати, а какое отношение Кирка к Колхиде имеет ?
Только такое, что она сестра Ээта, который управлял Колхидой ?
Ну и что ?
Кирка-то сама не в Колхиде жила, а на острове Эя, что в Адриатическом море.


Она там ещё и родилась, правда, только по Диодору: "У Гелиоса было два сына - Ээт и Перс. Ээт стал царем Колхиды, а Перс - Тавриды, и оба они отличались свирепым нравом.
/.../ Геката вышла замуж за Ээта и родила от него двух дочерей - Кирку и Медею, а также сына Эгиалея"
(Диодор Сицилийский. Историческая библиотека. Кн. IV, XLV, 1-3)

И в её честь там названа была местность:
«Там на Китаидском материке обильный водоворотами Фасис, вытекая с далеких Амарантских гор, по Киркейской равнине несется в море широким потоком».
(Аполлоний Родосский, Аргонавтика. Кн.І, 399-402)
Киркейская равнина ныне - Рионская низменность.

По Гомеру Кирка всё же жила на острове в Черном море, расположенном восточнее Греции:
«Прибыл на остров Ээю, где рано родившейся Эос
Дом, и площадки для танцев, и место, где солнце восходит."
(Одис. XII, 3-4)
Далее Кирка рассказывает Одиссею о пути домой с её острова:
"Встретишь на первой утесы высокие. Яро пред ними
Волны кипят синеглазой богини морской Амфитриты.
Планктами эти утесы зовут всеблаженные боги.
Мимо тех скал пролететь ни птицы не могут, ни также
Робкие голуби - те, что амвросию Зевсу приносят.
Гладкий утес одного между них каждый раз убивает.
Тотчас, однако, отец заменяет убитого новым.
Все корабли, к тем скалам подходившие, гибли с пловцами;
Доски одни оставались от них и бездушные трупы,
Гибельным вихрем огня и волною носимые в море.
Скалы те миновал один лишь корабль мореходный,
Славный повсюду Арго, от царя возвращаясь Эета.
Одис. XII, (Одис. XII, 59-70)
Выходит, что Одиссею нужно повторить (пусть частично) обратный путь аргонавтов.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 06:57

Пан, дружице, я ж не сомневаюсь, что ты мифологию греков неплохо знаешь.
Пожалуй, лучше всех на этом Форуме (после меня, конечно).
Речь не о Диодоре.
Диодор другим хорош.
Подачей редких сведений, типа сведений о ливийских амазонках (не о лидийских, анатольских то бишь, а именно ливийских, то бишь африканских).
Подобные сведения больше ни от кого не почерпнешь.
Но вот в подаче материала, сугубо традиционного, Диодор иногда нес большую пургу, чем Павзаний и даже Антонин Либерал.
Ты хотя бы почитай у него, что он пишет о Геракле !
Кстати, остров Эя все же был в Адриатическом море.
Где конкретно, никто, конечно, не знал, но всё-таки в Адриатическом.
Чего-то, согласно Гомеру, не вижу я, чтобы это был остров в Черном море.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 26 дек 2009, 07:06

Гиви Чрелашвили писал(а):Пан, дружице, я ж не сомневаюсь, что ты мифологию греков неплохо знаешь.
Пожалуй, лучше всех на этом Форуме (после меня, конечно).
Речь не о Диодоре.
Диодор другим хорош.
Подачей редких сведений, типа сведений о ливийских амазонках (не о лидийских, анатольских то бишь, а именно ливийских, то бишь африканских).
Подобные сведения больше ни от кого не почерпнешь.
Но вот в подаче материала, сугубо традиционного, Диодор иногда нес большую пургу, чем Павзаний и даже Антонин Либерал.
Ты хотя бы почитай у него, что он пишет о Геракле !


Спасибо, гиви!
У Диодора, возможно, было больше информации. :)
Но, кроме него и Гомер, как видишь, писал о черноморской Кирке. А всем остальным ничего не оставалось, как учитывать это.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 26 дек 2009, 07:11

Гиви Чрелашвили писал(а):Кстати, остров Эя все же был в Адриатическом море.
Где конкретно, никто, конечно, не знал, но всё-таки в Адриатическом.
Чего-то, согласно Гомеру, не вижу я, чтобы это был остров в Черном море.


Если на острове родилась Эос, значит он должен быть восточнее Греции, а Адриатика ведь - западнее.
Кроме того и Кирка предлагает Одиссею плыть тем же путем, что и Ясон, когда он возвращался от Эета, т.е. от берегов Колхиды.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 07:40

Ой ли ?
А как насчет Аполлодора (I, 9, 24) ?

Когда аргонавты уже проплывали вблизи реки Эридана, Зевс, разгневанный убийством Апсирта, наслал сильную бурю и сбил их с курса.
Когда же аргонавты проплывали мимо Апсиртских островов, корабль провещал им, что Зевс не сменит гнева на милость, пока они, прибыв в Авсонию,
не очистятся у Кирки от убийства Апсирта. Затем аргонавты проплыли мимо земель, на которых обитали линиев и кельтов, пересекли Сардинское море и, проплыв мимо Тиррении, пристали к острову Ээе. Там, обратившись с мольбой к Кирке, они были очищены от преступления.

Авсония - это Италия.
Сардинское море, Тиррения, после которой был остров Ээя (или Эя), остров Кирки, разве могут оставить еще в тебе сомнения, что речь идет о бассейне Средиземного моря, а вовсе не Черного ?

"Но, кроме него и Гомер, как видишь, писал о черноморской Кирке. А всем остальным ничего не оставалось, как учитывать это."

Я этого не вижу.
Где конкретно сказано, что остров Эя был в Понте Эвксинском ?
Кроме того, не забывай, Пан, что Аполлодор - явный последователь версий Гомера, а не других.
Если уж он явно говорит, что остров Эя был в Средиземноморском бассейне, просто признай, что твои выводы о том, что остров Эя по Гомеру был в Черном море, есть просто ошибка твоих умозаключений.
Кроме всего прочего (мне лень сейчас искать это место) у Овидия описано, как Кирка на острове Эя превратила Сциллу-нимфу в Сциллу-чудовище, которое потом, выплыв от острова Эя, осело у острова Сицилия.
Интересно, если остров Эя был в Черном море, это как же надо было плыть бедному чудовищу, чтобы оказаться у Сицилии ?
Я тебе скажу, Пан, как.
Ему надо было проплыть по Черному морю до Босфора, потом проплыть Мраморное море, потом пролив Дарданеллы, чтобы попасть в Эгейское.
Потом проплыть всё Эгейское море на юг, обогнуть юг Греции северней острова Крит, потом попасть в Ионическое море, а уже из него попасть в Средиземное море, а потом в Сицилианский пролив между Сицилией и Италией, где Сцилла и обитала.
Чего ради нужно было Сцилле пускаться в такой маршрут ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 08:24

Хорошо, Пан, я вас не буду мучать.
Где-то тут, в глубинах форума Геродот, я уже это говорил.
Да, страна Эя была. Причем в Колхиде.
Более того, это просто другое название Колхиды.
Но это страна, а не остров.
Просто похожее название, которое не имела связь с Киркой.
Названия острова Кирки - Эя - и страны, куда плыли аргонавты, - Эя (Колхида) похожи (по-греч. соответственно aiaia и aia).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 26 дек 2009, 18:12

Я этого не вижу.
Где конкретно сказано, что остров Эя был в Понте Эвксинском ?
Кроме того, не забывай, Пан, что Аполлодор - явный последователь версий Гомера, а не других.
Если уж он явно говорит, что остров Эя был в Средиземноморском бассейне, просто признай, что твои выводы о том, что остров Эя по Гомеру был в Черном море, есть просто ошибка твоих умозаключений.


Гиви, дорогой, похоже, ты упустил из виду Планкты.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 дек 2009, 21:41

Планкты ?
А причем тут Планкты ?
Кстати, где, по-твоему, находились Планкты, которые прошли аргонавты ?
А вот, что упустил из вида ты, Пан.
То, что страна Эя - это другое название Колхиды.
А есть остров Эя в бассейне Средиземного моря. Именно он - остров Кирки.
А к стране Эя Кирка причастна только тем, что в ней царствовал ее брат Ээт.
А вот теперь - самое главное.
Но хорошему (исходя из греческого правописания), другое название Колхиды - это не Эя, а Ээя, то есть, страна Ээта.
Ээя от Ээта и происходит.
А остров Кирки - именно Эя.
Однако эти два названия столь часто путают, что даже Борухович в своем переводе Аполлодора остров Эя назвал островом Ээя, а другие
русские переводчики и исследователи мифологии называют страну Ээя Эей, хотя это тоже неправильно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Кассивелан » 28 дек 2009, 11:25

по моему у вас не осталось сомнениий что: Геката , кирка (цирцеа), медея и персефона (жена миноса из крита) ро-
дственницы и все связаны с восточным причерноморьем! (http://www.greekroman.ru) и современники из греции их восприни
мали как божественных созданыий..

Кирку и Медею я в расчет вообще не беру, ибо к Богиням они не относятся.
Персефона - отдельный вопрос.
По поводу же Гекаты - Мамука, Вы считаете, что хтоническое Божество, которому поклонялись в Европе еще до прихода индоевропейцев - тоже "родом" из Колхиды?
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 дек 2009, 21:58

Кассий, я вас умоляю !
Оставьте споры. Не к чему они.
Вы пишете: Персефона - отдельный вопрос.
Какой это отдельный вопрос, когда Персефона тут вообще непонятно как появилась ?
Мамука написал, что она жена критского Миноса.
Жена Миноса - это Пасифея.
Неужто непонятно, что он элементарно спутал Пасифею с Персефоной из-за некоторого созвучия ?
Не надо, Кассий, доказывать то, что и так очевидно.
Геката в Колхиде даже и не ночевала.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Богинья Геката и Хелловин!!!

Сообщение pan » 30 дек 2009, 04:43

Конечно, Гиви, это так относительно Эи и Ээта. Эю невозможно локализовать однозначно. У древнейших авторов, Гомера и Гесиода она, скорее, некое мифическое место. Некоторые исследователи вообще считают Эю страной загробного мира, а Ээта её владыкой. (напр. Андреев Ю. В. Поэзия мифа и проза истории. – Л., 1990, с. 172)
К кавказской Колхиде она была отнесена лишь Геродотом: «Потом эллины все-таки снова нанесли обиду варварам. На военном корабле они прибыли в Эю в Колхиде и к устью реки Фасиса» (I, 2). Но даже и в более позднее время нередко смешивали Скифию и Кавказ, Скифию и Колхиду:
«Ну, вот мы и на месте, у конца земли,
В безлюдном скифском, дальнем и глухом краю.
Пора, Гефест, исполнить, что наказано
Тебе отцом, и святотатца этого
К скалистым здешним кручам крепко-накрепко
Железными цепями приковать навек»
(Эсхил. Прометей прикованный, 1-6)

«И славный род от Солнца происходит мой.
В краю, где вьются Фасиса излучины,
За Понтом Скифским, где вода болотная,
Стекая в море, влагу опресняет в нем,
Где из-за Фермодонта рать безмужняя,
Щитами прикрываясь луновидными,
Грозит полям, — там царства моего отца.
Там я блистала, царской кровью гордая…»
(Сенека. Медея, 210-217)

« Прибавь еще Эета рать колхидскую,
Прибавь к пеласгам скифов — потоплю я всех.»
(Сенека. Медея, 527-528)

« Скиф, с побережья узрев, как, гладь разрезая морскую,
волны вздымая, корабль приближается греков, от страха
думает, это чудовище: кто мог когда бы поверить,
что человек одолел грозных бурь и проливов кипенье?
Варварский вестник к царю уж отправился, — тот и не ведал,
что за новинку несет им море; герой хитроумный,
прыгает в волны Язон с корабля, что покорствует ветру,
и к уже видному вплавь направляется берегу быстро,
еле одет, как моряк. Здесь питомец Колхиды, тот вестник,
вместе с толпой молодежи вернулся; узнать им хотелось,
что же такое корабль, что за парус, зачем ему мачта?
Видят они вскоре мужа нагого, в боренье с волнами,
ждут, где он выйдет, хватают, объятого страхом немалым,
руки ему за спиной связали. Тут видит Юнона,
как безнадежно Язон закован в скифские цепи…»
(Драконций. Медея, 32-50)

«Скифскими льдами ещё не успела покрыться Колхида…»
(Драконций. Медея, 171)

«Так он сказал и стопы прямо в Скифию тотчас направил;
Вот уже к колхам пришел…»
(Драконций. Медея, 281-282)

«Сердце смягчилось царя, Медею простил он и тотчас
Дочери выбор признал и любовь похвалы удостоил.
/…/
Так и оттаявший скиф, отцовской любовью смягченный, зятя велит привести ко двору вместе с дочерью милой…»
(Драконций. Медея, 328-335)
«Кавказ в Скифии»
(Луций Ампелий. Памятная книжица. 6, 6)

«Киты – город колхидский, родина Медеи; есть и другой город того же имени в Скифии. Называется также Китея; например, у Ликофрона: “который, придя в Китею Лигистийскую” (либистины – это народ, соседний с колхами). Житель – ῑϛ , откуда еще όϛ [как говорит Аполлоний]: “Башни узрите вы китейца Эета”; женский род άϛ . Говорится также ίϛ от ῑϛ . Некоторые говорят, что есть два города Киты: этот и в Европе*). Есть также критский город Китей.
Лазы – скифское племя; по свидетельству Арриана, есть и местечко Старая Лазика»
(Стефан Византийский. Этника, или Описание племен)
--------------------------------------
*) Помимо колхидских Кит (или Китея), отзвук имени которых хотят слышать в позднейшем
Кутаиси, и помимо Китеи “Лигистийской” (т. е. северно"каппадокийской), имеется еще Китей в
Крыму на Керченском полуострове, между Феодосией и Нимфеем (Псевдо-Скилак: 48) – Прим. Л. А. Ельницкого
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3