Почему в сутках 24 часа?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Облезлый кот » 10 ноя 2009, 15:51

Все дело в так называемых диагональных календарях, которые рисовали в древнем Египте на внутренних стенках саркофагов, чтобы умершие могли определять время ночью. Строка диагонального календаря состояла из 36 символов, каждый из которых обозначал созвездие или звезду. С помощью этих звезд и созвездий (которые в греческий период стали называть "деканами") древние египтяне определяли время ночью, глядя на восток и определяя, какой из деканов взошел последним. Каждые 10 дней один из из деканов "умирает", то есть перестает восходить вечером, и один "рождается", то есть начинает восходить утром. Каждая следующая строка диагонального календаря повторяет предыдущую со смещением на одну позицию.

От захода до восхода солнца в Египте проходит 12 часов, то есть 18 деканов. 6 из низ не видны из-за вечерней и утренней зари. Оставшиеся 12 дали деление ночи на 12 частей, что впоследствии перенесли и на день.

Какие будут мнения по поводу этой гипотезы и есть ли другие предположения?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение КоминК » 10 ноя 2009, 20:24

Не понял как из 36 получилось 24 (12 частей на день и 12 на ночь).
Небосвод разделили на 36 частей? Или на 24?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Василий » 14 ноя 2009, 20:08

Очень интересная гипотеза. Несколько уточнений.
Небосвод действительно был разделен на 36 частей. Каждый из 36 деканов своим гелиактическим восходом (восход непосредственно перед восходом Солнца) обозначал начало новой декады: 365 (дней в году) / 36 ~= 10 дней.
Затем, надо принять во внимание тот факт, что продолжительность ночи на широте Каира изменяется втечение года от примерно 10 часов в июне до 14 часов в декабре. 2 часа (1 час после захода Солнца и 1 час перед восходом) занимают сумерки. Таким образом продолжительность темного времени суток в июне - 8 часов. За это время как раз происходит восход ровно 12 деканов.
Вот и Бикерман пишет о томже:
"Уже примерно около 2100 г. до н. э. египетские жрецы пользовались системой из 24 час.: 10 час. дня, 2 часа сумерек и 12 ночных час."
Ясно, что "часы" были неравные: дневной час = 14/10 ~= 1 час 24 мин., "сумеречный час" = 60 мин. и "ночной час" = 8/12 = 40 мин.
Забавно и то что, в соотвествии с этой гипотезой, начало 12(24) часовому делению суток положила не двенадцатиричная система, а десятиная: деканы обозначали декады и день (от восхода до заката) делился на 10 частей.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение tmt » 15 ноя 2009, 15:25

В древности для определения времени употребляли солнечные часы -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%81%D1%8B


на диске солнечных часов -
сколько было делении?

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Василий » 15 ноя 2009, 19:52

tmt писал(а):на диске солнечных часов -
сколько было делении?

По-разному
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Sundials
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение tmt » 15 ноя 2009, 20:06

Изображение

наглядно


Изображение
а это откуда?
:roll:

Все дело в так называемых диагональных календарях, которые рисовали в древнем Египте на внутренних стенках саркофагов, чтобы умершие могли определять время ночью. Строка диагонального календаря состояла из 36 символов, каждый из которых обозначал созвездие или звезду. С помощью этих звезд и созвездий (которые в греческий период стали называть "деканами") древние египтяне определяли время ночью, глядя на восток и определяя, какой из деканов взошел последним

а по каким созвездиям и звёздам определяли?
в каждом месяце созвездия на небе меняются
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Homo Sapiens » 15 ноя 2009, 21:45

Есть т.н. принцип Пуассона: если у Вас есть две возможности развития процесса и Вы не знаете каковую вероятность им приписать, то наименьшую ошибку допустите приписав им равные вероятности.

В этом ключе рассуждая, можно предположить, что древние в начале делили светлое время суток на три интуитивно привычные равные части: утро, день и вечер. В последствии, люди с деловым складом ума, таким делением не ограничились и поделили каждую из этих третей на лопопам, а потом еще раз на лопопам. (Аналогичным образом были устроены денежные системы в старнах не чуждых бурного экономического роста: в торговле удобно оперировать половинами, четвертями и восьмыми - так как такие числительные боле подходящие для честной торговли: делишь спрэд на лопопам и баста.)

Кстати отмечу (поднимал эту тему уже на форуме как-то), что по началу. похоже (?) продолжительность часа менялась в зависимости от времени года. - Т.е. делили на промежутки именно светлое время суток (или темное, что то же самое).

Второе соображение - явная перекличка с количеством лунных месяцев и дней в году (12 и 360 (если примерно)) - что наталкивало на 60-ричную систему счисления, в рамках которой 12 выглядело ровной цифрой - как для нас 20. (а 360 как для нас 1000 - удобно-с). ;)

"Второе соображение", очевидно, требует уже определенной астрономической культуры, а "первое" в таковой не нуждается.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Василий » 16 ноя 2009, 04:35

Homo Sapiens писал(а):Кстати отмечу (поднимал эту тему уже на форуме как-то), что по началу. похоже (?) продолжительность часа менялась в зависимости от времени года. - Т.е. делили на промежутки именно светлое время суток (или темное, что то же самое).


Ну, так оно и было. О "косых часах" можно почитать здесь.

Homo Sapiens писал(а):В этом ключе рассуждая, можно предположить, что древние в начале делили светлое время суток на три интуитивно привычные равные части: утро, день и вечер. В последствии, люди с деловым складом ума, таким делением не ограничились и поделили каждую из этих третей на лопопам, а потом еще раз на лопопам. (Аналогичным образом были устроены денежные системы в старнах не чуждых бурного экономического роста: в торговле удобно оперировать половинами, четвертями и восьмыми - так как такие числительные боле подходящие для честной торговли: делишь спрэд на лопопам и баста.)

Тогда самыми популярными системами счиления должны бы быть двоичная или производные от нее - шеснадцатеричная или восьмеричная. :wink: А какой можно было бы иметь календарь, если годы записывать, скажем в восьмеричной системе! Юлианский календарь дает ошибку 1 сутки за 128 лет. Чувствуете, к чему дело идет? 128 в восьмеричной системе = 200. Т. о. каждый 4-ый год високосный кроме 200-ого и ... все. И никаких "каждый сотый невисокосный, каждый 400 опять високосный". И точность - 1 сутки за 400000 лет! :)
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Облезлый кот » 16 ноя 2009, 12:05

tmt писал(а):а по каким созвездиям и звёздам определяли?

Все деканы египтологи вроде как не идентифицировали. Некоторые из них относятся к Ориону, еще какие-то к Сириусу. Что качатся солнечных часов, очевидно, что они менее древние, чем звездные часы, для которых и рисовали диагональный календарь.


tmt писал(а):в каждом месяце созвездия на небе меняются

Именно поэтому в диагональном календаре 36 строк. Каждая строка действительна втечениие 10 дней.

Василий, спасибо за уточнения. Я что-то помню о том, что летом как раз был гелиактический восход Сотиса (Сириус). Значит Сотис должен стоять где-то в конце строки в летних линиях диагонального календаря.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение КоминК » 16 ноя 2009, 12:27

Облезлый кот писал(а):Именно поэтому в диагональном календаре 36 строк. Каждая строка действительна втечениие 10 дней.


Строк разве не 10?
Всё таки я не понял, как из 36 получить 24.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Облезлый кот » 16 ноя 2009, 12:49

КоминК писал(а):Всё таки я не понял, как из 36 получить 24.

Так, как Василий написал.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Homo Sapiens » 17 ноя 2009, 23:56

Василий писал(а): :wink: А какой можно было бы иметь календарь, если годы записывать, скажем в восьмеричной системе! Юлианский календарь дает ошибку 1 сутки за 128 лет. Чувствуете, к чему дело идет? 128 в восьмеричной системе = 200. Т. о. каждый 4-ый год високосный кроме 200-ого и ... все. И никаких "каждый сотый невисокосный, каждый 400 опять високосный". И точность - 1 сутки за 400000 лет! :)


Ай, шаман! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение КоминК » 18 ноя 2009, 20:30

Василий писал(а):Очень интересная гипотеза. Несколько уточнений.
Небосвод действительно был разделен на 36 частей. Каждый из 36 деканов своим гелиактическим восходом (восход непосредственно перед восходом Солнца) обозначал начало новой декады: 365 (дней в году) / 36 ~= 10 дней.
Затем, надо принять во внимание тот факт, что продолжительность ночи на широте Каира изменяется втечение года от примерно 10 часов в июне до 14 часов в декабре. 2 часа (1 час после захода Солнца и 1 час перед восходом) занимают сумерки. Таким образом продолжительность темного времени суток в июне - 8 часов. За это время как раз происходит восход ровно 12 деканов.
Вот и Бикерман пишет о томже:
"Уже примерно около 2100 г. до н. э. египетские жрецы пользовались системой из 24 час.: 10 час. дня, 2 часа сумерек и 12 ночных час."
Ясно, что "часы" были неравные: дневной час = 14/10 ~= 1 час 24 мин., "сумеречный час" = 60 мин. и "ночной час" = 8/12 = 40 мин.
Забавно и то что, в соотвествии с этой гипотезой, начало 12(24) часовому делению суток положила не двенадцатиричная система, а десятиная: деканы обозначали декады и день (от восхода до заката) делился на 10 частей.


Получается так?:
12 ночных часов получены так. Сначала небосвод делится на 36 частей, следовательно в сутках было 36 "часов". Затем, получили 12 ночных часов таким способом: длина ночи зимой была из 12 деканов. Затем на эти 12 деканов стали делить все ночи в году. То есть разделили ночь на 12 частей (вместе с сумерками). Тогда надо полагать , что и на день выделили тоже 12 частей. Вместе получается 24 части. А про деление на 36 частей просто "забыли".

По-моему, механизм перехода на 24 всё равно непонятен.
Потому-что не зафиксировано, что египтяне делили небосвод на 24 части.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение Василий » 20 ноя 2009, 15:39

КоминК писал(а):Получается так?:
12 ночных часов получены так. Сначала небосвод делится на 36 частей, следовательно в сутках было 36 "часов". Затем, получили 12 ночных часов таким способом: длина ночи зимой была из 12 деканов. Затем на эти 12 деканов стали делить все ночи в году. То есть разделили ночь на 12 частей (вместе с сумерками). Тогда надо полагать , что и на день выделили тоже 12 частей. Вместе получается 24 части. А про деление на 36 частей просто "забыли".


Да, как-то так получается. Только два уточнения:
1 Не зимой, а летом. Летом в Египте ночь длится 10 часов.
2 Не вместе с сумерками, а как раз без них. В этом все дело. Только по окончании и перед т.н. навигационных сумерек видны звезды, в т.ч. деканы. И за эти 8 наших, 60-минутных часов восходит 12 деканов.

КоминК писал(а):По-моему, механизм перехода на 24 всё равно непонятен.
Потому-что не зафиксировано, что египтяне делили небосвод на 24 части.

Да, в общем, механизм туманен. Греки доработали: уравняли часы.
А зачем египтянам делить небосвод на 24 части?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Почему в сутках 24 часа?

Сообщение КоминК » 20 ноя 2009, 20:01

Василий писал(а):Да, в общем, механизм туманен. Греки доработали: уравняли часы.
А зачем египтянам делить небосвод на 24 части?


Что-бы по звёздам определять время. Это было-бы окончательным переходом на 24 часа в сутках. В противном случае получается, что нет доказательств, что они делили сутки на 24 части.
Шумеры разделили сутки на 24 части. 12 созведйий зодиака - их изобретение.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron