Орнамент в Сванетии

[Гиви Чрелашвили]

Не понял юмора.
Да откуда мы знаем (и лингвистика в частности), что в 130 веке до н.э. вообще был какой-либо сложившийся язык ?
Может, люди тогда вообще мычали ?
Кто вообще может сказать, что было 15 тысяч лет тому назад ?

В языке есть свои объективные законы, и лингвистика почти такая-же точная наука, как физика или биология.

Не факт.
Физика не зависит от временного фактора. Физические являния те же сейчас, что и были 15 тыс. лет назад.
То же нельзя говорить о лингвистике, поскольку 15 тыс. лет назад могла быть такая ситуация, когда не было еще ни одного
цельного лингвинистического языка у людей. Этого никто знать не может в связи с очень давним временем.

[Дмитрий Лопаткин]

Абсолютную истину мы вряд ли узнаем, но так и до "фоменковщины" можно докатиться.

[tmt]

Абсолютную истину мы вряд ли узнаем, но так и до "фоменковщины" можно докатиться.

Истина - это как центр лабиринта -
медленно и мучительно долго ищут к нему дорогу -
но в итоге доходят до центра.

[Tibaren]

Не понял юмора.
Да откуда мы знаем (и лингвистика в частности), что в 130 веке до н.э. вообще был какой-либо сложившийся язык ?
Может, люди тогда вообще мычали ?
Кто вообще может сказать, что было 15 тысяч лет тому назад ?

В языке есть свои объективные законы, и лингвистика почти такая-же точная наука, как физика или биология.

Абсолютно верно, особенно в части глоттохронологии, т.е. установления времени дивергенции языков, где применяется довольно нетривиальный математический аппарат.

Давайте представим что так оно и было -
в эпоху Энеолита люди говорили на одном языке -
после произошёл распад - скажем 10 - 12 000 лет назад.
Общий язык был распространён на каком то географическом ареале -
так?
Далеко друг от друга "прапракартвелы" и "прапраэламиты" не могли -
Иран и Анатолия всё таки рядом.
Они всё таки сохраняли наверно культурные и бытовые отношения
Лингвистически можно определить нижнюю границу полного распада?
верхнюю мы уже знаем - это 15 000 лет...

tmt,
Никакой особой близости между картвельскими и дравидскими языками не существует. Это самостоятельные семьи, отдалённо родственные ностратическим (ИЕ, алтайским и уральским) и, возможно, связанные более близким родством с другими семьями/языками, но каждая по отдельности и по-разному…

[tmt]

Никакой особой близости между картвельскими и дравидскими языками не существует. Это самостоятельные семьи, отдалённо родственные ностратическим (ИЕ, алтайским и уральским) и, возможно, связанные более близким родством с другими семьями/языками, но каждая по отдельности и по-разному…

Ну хорошо, понятно -
теперь представим себе - что и как произошло по географии -
где и как были связаны эти разные семьи -
кто откуда и куда мигрировал....
Может это поможет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%8F

[Tibaren]

Ну хорошо, понятно -
теперь представим себе - что и как произошло по географии -
где и как были связаны эти разные семьи -
кто откуда и куда мигрировал....
Может это поможет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%8F

Вряд ли. Распространение генетических маркеров и языков не всегда коррелируют между собой...

[Александр Маловичко]

В начале надо подумать про то, как определить близость между (родство) между
любыми двумя языками. А потом, неплохо было бы увидеть книгу гениального лингвиста, Владислава Марковича Иллич-Свитыча, которая называется - "Опыт сравнения ностратических языков" (ОСНЯ), в трех томах. Без знания этого материала, не стоит заниматься (по настоящему) лингвистикой. В этой книге есть ответы на все предыдущие вопросы. Кстати, книга Г. и И., построена на том факте, что какая-то лексика, существует, и в картвельских языках и в индоевропейских языках (21 пример). Авторы, в порыве индоевропейского патриотизма, заявили, что эта лексика является сугубо индоевропейской, и картвелам нечего претендовать на неё. Такое заявление никого не смутило. Поскольку авторы уже знали, что В. М. Иллич-Свитыч, давно уже мертв (он погиб в Москве, в 1966 году), и никто не посмеет оспаривать то, что они заявили. Когда люди разобрались, какая основа лежит в их теории, то увидели, что те лексические примеры (некоторые из них), на которые ссылаются авторы, можно найти и в других ностратических языках (третий том ОСНЯ, вышел в год издания их книги).
Если появится желание подумать, где же, на самом деле появились индоевропейцы,
то я предполагаю, что после выхода из Африки, вместе с носителями ностратических языков, они разделились не позже 30-40 тыс лет назад, и долго жили
в районе Алтая, рядом с носиталями алтайских языков. Постепенно, они освоили
Великую степь и двинулись, в отдельности, на запад, в Европу, не заходя на Кавказ.

[Tibaren]

В начале надо подумать про то, как определить близость между (родство) между
любыми двумя языками.

Безусловно. Для этого нужно ознакомиться хотя бы с учебником для студентов:
Бурлак С.А., Старостин С.А. Введение в лингвистическую компаративистику. М., 2001.

А потом, неплохо было бы увидеть книгу гениального лингвиста, Владислава Марковича Иллич-Свитыча, которая называется - "Опыт сравнения ностратических языков" (ОСНЯ), в трех томах. Без знания этого материала, не стоит заниматься (по настоящему) лингвистикой. В этой книге есть ответы на все предыдущие вопросы. Кстати, книга Г. и И., построена на том факте, что какая-то лексика, существует, и в картвельских языках и в индоевропейских языках (21 пример). …

А потом неплохо бы увидеть мнение общепризнанных специалистов по конкретным языковым семьям, «включенным» в ностратические. В частности, Г.А. Климова относительно картвельских:
Климов Г. A. Введение в кавказское языкознание. М., 1986:

индоевропейцы, то я предполагаю, что после выхода из Африки, вместе с носителями ностратических языков, они разделились не позже 30-40 тыс лет назад,

За 14-15 тыс. лет два сравниваемых языка сохраняют менее 10% основного списка (базисной лексики). Сколько останется за 30-40 тыс. лет – Вы легко можете вычислить сами, используя простые математические методы:
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/%2868%29v ... tarev1.pdf

На такой временной глубине родство языков не доказуемо.

[vanakan]

Как Вы думаете (или знаете), так ли это?

не знаю...

Вопрос происхождение картвелов до сих пор остаётся открытым..
Так или иначе ясно одно -
в течении последних тысячелетии они раселялись в Анатолии и на Кавказе и ниоткуда не мигрировали.
Ареал расселения -от Севера месопотамии - до Кавказа
от Западной части Турции до территории Ирана в разные времена
примерно так -


Было много племён картвельского или прокартвельского происходения - при желании можно их перечислить. Они отличались друг от друга но и имели также сходство.

Я думаю что,в дискуссию надо включить эти исследовательские факты тоже


Armenian Modal Haplotype, DYS393=12
Atlantic Modal Haplotype, DYS393=13

europeimmigroutes-ed.jpg (39.93 КБ) Просмотров: 7675

[Александр Маловичко]

Какие же выводы делаете Вы, из приведенной цитаты Климова? Если следовать Климову, который никогда не принимал возражений (я знаю,
что я говорю), то получается, что картвельские языки нельзя отнести к
ностратическим языкам (или может быть, можно считать эти языки полуизолированными). Правильно ли я понял Вас? Тогда надо определиться,
где была прародина картвельских языков и когда картвелы оказались на территории их проживания (по крайней мере с начала раннеземледельческой эпохи)? Получается также, что И-Е-цы действительно возникли (или, начали разделяться на разные диалекты) на территории Куро-Аракского двуречья, в
середине IV тыс. до н. э. И, когда они успели переселиться, хотя бы в Европу? Надо помнить, что, через 2 тыс. лет, И-Е в лице латинян, уже
разговаривали на латыни. И, почему не объяснить людям, что через 1,5 тыс.
лет, проживающие рядом армяне и персы уже не понимали друг друга.
Согласно Вашей теории, о том, что через 14-15 тыс. лет, в двух языках сохраняется 10 % первоначального словарного состава (по моим сведениям,
после 16 тыс. лет, от сравниваемых языков остается пустое место), а еще через некоторое время (назад), на земле никто еще не умел разговаривать.
Что же было тогда, до того? Вы, как всезнающий специалист, возможно
имеете ответ на этот вопрос, который, даже Иванов, скромно умалчивает.
Еще раз хочу попросить Вас, прочитать доклад В.В. Иванова, 2003-го года.

[tmt]

где была прародина картвельских языков и когда картвелы оказались на территории их проживания (по крайней мере с начала раннеземледельческой эпохи)? Получается также, что И-Е-цы действительно возникли (или, начали разделяться на разные диалекты) на территории Куро-Аракского двуречья, в
середине IV тыс. до н. э. И, когда они успели переселиться, хотя бы в Европу?

А почему получается так?
Картвельский мог быть изолированным в силу того, что он возник раньше ИЕ языков.
О какой либо миграции пракарвелов не говорится -
разве что в Медитеранскую область - и то неизвестно из Кавказа к средиземноморью - или наоборот...

[Александр Маловичко]

Цитата для затоков ностратической теории, которые считают, что последнее
слово в компаративистике сказал, главный картвелолог Союза, Георгий Андреевич Климов (и, откуда они достают такие библиографические редкости, какими являются его книги): “Автор является сторонником ностратической теории, всесторонне обоснованной в трудах В. М. Иллич-
Свитыча. Согласно этой теории, алтайские языки вместе с уральскими, индоевропейскими, дравидскими, картвельскими афразийскими (семито-
хамитскими) входят в одну макросемью, названную В. М. Иллич-Свитычем
(вслед за Х. Педерсоном) ностратической. Некоторые детали ностратической
теории, конечно, можно оспаривать, но в целом она представляется нам уже вполне убедительно доказанной”. С. А. Старостин. “Алтайская проблема и происхождение японского языка”. М., 1991.
Если бы меня спросили, как я отношусь к ностратической теории, то я бы
ответил: большая часть лингвистов, никогда не слышала про труды гениального лингвиста – создателя практической теории этой гипотезы. Мое
впечатление от такого быстрого его забвения, его не любили за его гениальность.
Если следовать компаративистским теориям происхождения языка человека,
которые используют результаты лексикостатистических подсчетов при сравнении двух любых языков, то эти подсчеты страдают неизлечимым
недугом: эти подсчеты не имеют перспектив, если нужно говорить о языке
архантропа. Знатоки, разумеется, будут против – они считают, что язык у
человека появился всего 16 тыс. лет назад. Т. е., на протяжении 2-млн. лет,
создавая колоссальную каменную индустрию, человек был немым. И, кроманьонец, и, неандерталец и, хомо сапиенс, сапиенс.
Про последний абзац, можно прочитать на странице 108, книги
С. А. Бурлак, С. А. Старостин. “Сравнительно-историческое языкознание”. М., 2005.

[Tibaren]

Цитата для затоков ностратической теории, которые считают, что последнее
слово в компаративистике сказал, главный картвелолог Союза,

..
... мнение которого вполне согласуется с мнением ведущих зарубежных картвелистов: Тьюта, Гипперта, Фенриха и т.д.

(и, откуда они достают такие библиографические редкости, какими являются его книги)

Без проблем можно взять, например, в РГБ. В интеренте, при желании, тоже можно найти.

“Автор является сторонником ностратической теории, всесторонне обоснованной в трудах В. М. Иллич-
Свитыча. Согласно этой теории, алтайские языки вместе с уральскими, индоевропейскими, дравидскими, картвельскими афразийскими (семито-хамитскими) входят в одну макросемью, названную В. М. Иллич-Свитычем
(вслед за Х. Педерсоном) ностратической. Некоторые детали ностратической
теории, конечно, можно оспаривать, но в целом она представляется нам уже вполне убедительно доказанной”. С. А. Старостин. “Алтайская проблема и происхождение японского языка”. М., 1991.

Во-первых, цитата неверна даже в передаче фамилии датского лингвиста Хольгера Педерсена. Во-вторых, указана работа Старостина 1991 г., тогда как в более поздних работах он (и не только он) рассматривают афразийские как отдельную (макро)семью, родственную ностратической и, возможно, той же хронологической глубины или даже старше. Выше уже указывалось про выведение Старостиным картвельских и дравидских из состава ностратических.

большая часть лингвистов, никогда не слышала про труды гениального лингвиста – создателя практической теории этой гипотезы. Мое
впечатление от такого быстрого его забвения, его не любили за его гениальность.

Да неужели? Вы знакомы с большей частью лингвистов? С трудами Долгопольского? С критикой?
С этим сайтом:?
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

Знатоки, разумеется, будут против – они считают, что язык у
человека появился всего 16 тыс. лет назад.

Любители, как всегда, трактуют по-своему информацию о том, что 15 тыс. лет - это граница установления научными методами языкового родства...

[Tibaren]

Какие же выводы делаете Вы, из приведенной цитаты Климова?

Выводы просты: картвельские неправомерно включать в ностратические. По этому поводу готовится публикация статьи с всесторонним анализом картвельского материала, использованного Иллич-Свитычем, Долгопольским, Манастер-Рамером, Бомхардом и др. Ссылку выложу позже.

Если следовать Климову, который никогда не принимал возражений (я знаю,
что я говорю),

А Вы были с ним лично знакомы? Лично мне доводилось с ним общаться ... и такого впечатления он на меня не произвёл.

то получается, что картвельские языки нельзя отнести к
ностратическим языкам (или может быть, можно считать эти языки полуизолированными).

Нет такого понятия - "полуизолированные". Просто на сегодняшний день среди специалистов нет единства в мнениях о генетических связях картвельских, но это не означает отсутствие таковых...

Согласно Вашей теории, о том, что через 14-15 тыс. лет, в двух языках сохраняется 10 % первоначального словарного состава

Теория не моя. Почитайте матчасть, ссылки я предоставлял.

Еще раз хочу попросить Вас, прочитать доклад В.В. Иванова, 2003-го года.

Ещё раз отвечаю: с этим докладом я хорошо знаком. Вам же советую почитать статью того же автора "К исследованию отношений между языками" 2009 г.
http://www.nostratic.ru/books/%28315%29ivanov-jlr1.pdf

[Александр Маловичко]

Кузьма Прутков говорил: "Если на клетке со львом, написано свинья, то не верь глазам
своим". Я конечно, ошибся, поменяв эти названия. Прошу извинения. (Читайте книгу
Старостина, 1991 года, стр. 116).
Что касается мнения Климова, который писал мне, что центр Грузии находился не
Восточной Грузии, видимо, понимая под этим названием Кахетию и др., а в Южной, то
он действительно не знал, что за страна Грузия и не знал её географию. Скорее всего,
он никогда не был там. (Я встречался с ним 2 раза, в институте Русского языка).
Сразу видно, что он, действительно, был "специалистом" по Кавказу. К моему сожалению, в данный момент я не имею возможности просмотреть его письма. Но одно помню, что Нахское ber - "ребенок", он не соглашался с тем, что это слово близко к картвельскому, bere - "ребенок" (читайте комментарии к этому слову Иллич-Свитыча, №32, его Словаря). Что касается рокировки, которую осуществили лингвисты, отделив семито-хамитские языки от ностратических, то я не знаю, какие были существенные основания у авторов, чтобы осуществить эту перестановку. Отделив эти языки, наверное, на основании словаря Долгопольского, они наверное думали, что, при этом поменялась лексика. Или, может быть, кто-то взялся за ревизию
Иллич-Свитыча? Ведь, базисная лексика, в этих языках не менялось.