Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 24 янв 2011, 15:52

mokhin писал(а):Обычно Гарсиласо тоже считают ненадежным источником, но как раз тут его свидетельство подкрепляют археологи, раскопавшие основания упомянутых им башен (Валкарсел).


Как же все-таки определить, в каких местах источник надежен, а в каких нет?

Например, тот же Гарсиласо пишет
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=437

“На алтаре, который находился внутри молельни, стояла огромная ваза; над ней возвышалась каменная статуя, которую приказал изготовить Инка Вира-коча [наподобие] того самого образа (figura), каким, как он рассказал, перед ним предстал призрак.

Это был хорошо сложенный мужчина с бородой длиною больше чем в пядь; длинные и широкие одежды вроде туники или сутаны спускались до пят (pies). С ним было странное животное, неизвестного вида, с лапами льва; его шея была перевязана цепью, конец которой находился в одной руке статуи.”

Видимо, что-то типа этого

Изображение

“Статуя была похожа на образы наших благочестивых апостолов, и особенно на господина святого Варфоломея (San Bartolomе), поскольку его рисуют с дьяволом, привязанным к его ногам, как и фигура Инки Вира-кочи с его неизвестным зверем. Увидя этот храм и статую в том виде, как ее описали, испанцы было решили, что, быть может, апостол святой Варфоломей дошел до Перу, чтобы проповедовать среди тех язычников, и что в память о нем индейцы соорудили статую и храм.”

Или насколько надежен Сьеса де Леон, написавший
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text8.htm

“Самая крупная река из здешних носит название Виньяке, там расположены большие очень древние сооружения, заметно поизношенные временем и превращенные в руины, должно быть они пережили много веков. Спрашивая местных индейцев, кто построил эту древность, они отвечают, что другие белые и бородатые люди, как мы, правившие задолго до Инков, они говорят, что они пришли в эти края и устроили себе здесь жилище. Эти и другие древние здания, имеющиеся в этом королевстве, мне кажется на вид не такие как те, что строили или приказывали строить Инки. Потому что это строение было квадратным, а строения Инков длинными и узкими.”

Имели ли место быть эти “белые и бородатые” хотя бы в мифах? Или “источник ненадежен” просто в силу того, что упоминаются именно “белые и бородатые”?
Опять же цитата из Гарсиласо

“Поскольку храм являлся столь необычным, как мы это рассказали, испанцы разрушили его [так же], как они поступили со многими другими знаменитыми творениями, которые они обнаружили в Перу, хотя им следовало бы сохранить их на свой счет, чтобы в грядущих веках люди увидели бы величественность того, что достигли [индейцы] благодаря своим рукам и счастливой судьбе.”

Рушим “бородатых”?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 27 янв 2011, 18:17

"Бородатый" Гарсиласо де ла Веги - призрак. Мне кажется тут не к чему придраться. Это не тот, о которых пишет Сьеса де Леон. О неких существах которые были до инков, было что-то у Бетансоса (Виракоча (не Инка) создал расу гигантов, и они, что-то там построили). Если сравнивать Гарсиласо де ла Вегу и Сьеса де Леон, то последнему как-то доверяешь больше.
Karl писал(а):Рушим “бородатых”?

Изображение
Взорванная уака. В центре, частично осталось отверстие, куда закладывали порох или врывчатку. Возле левого края еще одно, но целое.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 10 фев 2011, 11:51

Хочется поблагодарить уважаемого Jazzprom, который предложил русский перевод работы Жан-Пьер Протцена “Добыча и обработка камня у инков” http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabb ... utting.pdf .

“Прорезы, полученные трением, с помощью неизвестного инструмента, на камне "фонтана" в Ольянтайтамбо.” http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_13.html

Изображение

Цифры на фото мои. 1 – это “прорез, полученный трением”, о котором пишет Протцен. 2 – это другой участок камня, не менее гладкий, чем 1, но, судя по границам участка, на прорез мало похоже.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 11 фев 2011, 20:27

Спасибо Karl, и всем спасибо. Общение здесь помогло и с переводом, и с поиском материалов.
Karl писал(а):Цифры на фото мои. 1 – это “прорез, полученный трением”, о котором пишет Протцен. 2 – это другой участок камня, не менее гладкий, чем 1, но, судя по границам участка, на прорез мало похоже.

Я пытался найти хорошее фото этого блока, но безрезультатно. Хотелось бы взлянуть поближе, на то, что озадачило Протцена.
По поводу двух участков: в оригинале у Протцена "Cuts made by abrasion with unknown tool on "fountain" stone at Ollantaytambo". У "cuts" может быть много толкований. Протцен использует его разных значениях - и применительно к обстукиванию (обтесыванию, обкалыванию, обрубанию) и к выпиливанию. На этой же странице у Протцена "Cuts" используется как следы оставленные в Инкамисане пилой. При переводе, я распространил это значение и на соседний снимок, тот что Вы привели. Возможно, это не правильно. Но я исходил из того, что если одно и то же слово употребляется на относительно коротком отрезке текста, то значение у него должно быть одно и то же. И сам "прорез" на участке 1 похож на след от пилы. И говоря об этом блоке, он рассуждает о способе распиливания.
На участок 2, я внимания не обратил. На след от пилы он не очень похож, хотя наверняка он искусственного происхождения.
Но у Протцена "Cuts"., т.е. помимо участка 1, он имел ввиду и другие следы.
Может быть правильнее перевести «Следы от трения (шлифовки) неизвестным инструментом…». Но я бы все-таки выбрал первый вариант перевода, тот, что на сайте, т.к. судя по тексту, он говорит именно об участке 1.
Природа следов на участках 1 и 2 может быть и общая, но по одной такой фотографии сложно судить.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 12 фев 2011, 23:55

Есть видео, демонстрирующее некоторые натурные эксперименты в Перу (2 части из 6ти) -
http://www.videopediaworld.com/video/31 ... art-3-of-6
http://www.videopediaworld.com/video/32 ... art-4-of-6

Есть даже полная транскрипция текста по данному видео http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html

Можно сравнить предварительные результаты опытов (справа) с оригиналом (слева)

Изображение

Цитата от Винсента Ли - “Well, as I said at the outset, I'm not sure we'll ever know how the Incas did it. The point of this was to try to find a way that works, and that would work with big stones.”
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 13 фев 2011, 12:29

Здесь можно скачать фильм целиком http://www.bitoman.ru/download/43385.html
А здесь перевод http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/inki.htm , не "по ролям" и слегка подредактированный.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение petrovi44 » 16 фев 2011, 12:43

Дело в том, что как сами говорят Инки, когда они пришли на эти места, то древние города уже стояли. Т.е. древние города были построены не инками!
Российские исследователи потратили достаточно времени( для изучения), что бы с уверенностью можно было сказать, что действительно, Инки не обладали такими технологиями, чтобы построить эти города. Например, все постройки состоят из массивных, ровно отточенных(отшлифованных) камней, вес которых достигает несколько сотен тон. Кладка же этих камней, для нас очень не обычная. Одна из версий такой кладки, состоит в том, что к стене прикладывали новый камень и для того, чтобы не было зазоров, этот камень в месте со стеной(с той частью стены, где проходит граница камня) резали чем то очень высоко технологичным(Лазер или Пила большого размера). И после этого камень задвигался на только что вырезанное место. Зазора там действительно нет, лист бумаги А4 не проходит.
Рекомендую ознакомиться с Автором этой версии, исследователем Мачу-Пикчу Андреем Скляровым , у него даже был снят документальный фильм "Запретные темы истории".
petrovi44
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 15:39

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 17 фев 2011, 23:24

Изображение

“Так вы на сымок-то этого "фонтана" взгляните, есть от чего ОФОНТАНЕТЬ!”
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4172#4172
Неужели дошло?? ))
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 18 фев 2011, 17:17

petrovi44 писал(а):Дело в том, что как сами говорят Инки, когда они пришли на эти места, то древние города уже стояли. Т.е. древние города были построены не инками!

Где конкретно об этом говорят инки?
petrovi44 писал(а):Рекомендую ознакомиться с Автором этой версии, исследователем Мачу-Пикчу Андреем Скляровым , у него даже был снят документальный фильм "Запретные темы истории".

Да, тут не ознакомленных, наверное, нет. Другое дело, что не все разделяют его выводы.
Karl писал(а):“Так вы на сымок-то этого "фонтана" взгляните, есть от чего ОФОНТАНЕТЬ!”
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4172#4172
Неужели дошло?? ))

Для этого нужно было, что бы Протцен опубликовал картинку. На ЛАХе подобных фото и поболее будет, и в качеством получше, но они, видимо, не котируются.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 24 фев 2011, 21:17

Ввиду отсутствия Mokhinа, процитирую себя :wink: .
Jazzprom писал(а):Еще одна цитата из Протцена: "WHEN PACHAKUTI, the ninth Inca, acceded to power in (or around) 1438, he ordered Cuzco, the capital of his emerging empire, be rebuilt in stone. The stonemasons he put to work, and those who worked for his successors, created a style of masonry, which-if not without parallels-is unique throughout the world".
"Когда Пачакути, девятый Инка, пришел к власти в (или около) 1438г., он приказал, чтобы Куско, столица его зарождающейся империи, был перестроен в камне. Каменщики, которых он отрядил, на работы, и те, кто работал на его преемников, создали уникальный стиль каменной кладки" (не совсем дословно, но иначе получалось "масло-масляное").

Опять, вопрос, наверное, прежде-всего к mokhinу - кто все-таки построил дворец Синчи Рока?


Расширю вопрос.

Глядя на дворец Синчи Рока (Второго Инки), можно заметить, что полигональная кладка появилась задолго до Пачакути. Причем в том виде, какой можно наблюдать в Саксайуамане. Да и если глянуть на то, что осталось от дворца Манко Копака, то там хоть и не мегалиты, но кладка то имеет уже знакомый вид, с совершенной подгонкой. Получается что, у инков технология полигональной кладки появилась сразу, вместе с родоначальниками.

При Пачакути, «серьезные» сооружения строили уже из ограненных прямоугольных блоков (Кассана, Кориканча). По Харту (да и, вроде, по Протцену) основной источник стройматериала для Куско при Пачакути – Румиколька. Но крепость Саксаксайуамана построена не из Румикольского андезита и не параллелепипедами. А из Румикольского андезита и параллелепипедами были сложены только башни и внутренние постройки крепости. Пачакути руку приложил (в хрониках об этом говорится), но ко всему ли?

Качиката по Харту также разрабатывалась при Пачакути. В Румикольке в отличие от Качикаты нет чульпасов. Но зато, визуально, такие же чульпасы имеются в Нинамарке, постройку которых относят к представителям доинкской культуры – лупака. И в Румикольке нет мегалитов в отличие от Качикаты. На сколько я сейчас могу судить, то что является бесспорными постройками Пачакути не так «мегалитичны». Мегалиты Пачакути можно увидеть на «таможне» в Румикольке, но они сильно отличаются от Саксайуамана.

Плюс к этому сообщение, что по радиоуглеродному анализу крепость построена до инков.
Плюс к этому «амнезия» Гарсиласо де ла Веги, и разнобой в хрониках других.
Плюс к этому «Апу-Ольянтай».

В общем, как сказал БГ: «В игре наверняка – что-то не так». Или так?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Fozzi » 17 май 2011, 23:25

mokhin писал(а):История там примерно такая. В начале 15 века Куско стоял на болотах и был ничем не примечательным городком. Племена в округе воевали друг с другом, и инки были одними из многих. На инков пошли войной чанки, и в этой междоусобице инки победили чанков. Во главе войска инков был молодой вождь Пачакути. Он оказался выдающимся организатором, и с этого момента начинается строительство империи.

Он начал с переустройства Куско - сделал систему каналов, чтобы сначала осушить болото. Первым делом он снес до основания старый город и построил новый из камней. Вокруг города он соорудил сельхоз террасы, чтобы для города и его гарнизона хватало продовольствия. После этого он сделал реформу истории и религии, чтобы укрепить свою власть и чтобы людям было чему поклоняться. Только после этого он выделился настолько среди окружающих его племен, что смог организовывать успешные завоевательные кампании - сначала на расстоянии километров 40 от Куско, не далее. С каждой новой кампанией у империи становилось все больше ресурсов, и кампании проводились все дальше и против все более сильных противников, но до постройки Саксайвамана руки еще не доходили. Его стал строить сын Пачакути, следующий Инка Тупак Юпанки, на эту стройку ушло 6 лет и трудились там 30000 работников. То есть это конец 15 века.

...

Я лично совсем не исключаю возможности того, что тиванакцы строили красивые сооружения и в других местах альтиплано, а не только в самом городе Тиауанако. Намеки на это найдены в Ольянтайтамбо, и я об этом уже писал. Возможно, и в Куско что-то было. Однако единственное, что сейчас на это указывает в Куско, который 100 раз разрушался и перестраивался, это Т-образные выемки в одном из камней, из которых сложена стена Кориканча. Это указание на то, что до инков, вероятно, были какие-то сооружения, камни из которых они потом вторично использовали. Но указание настолько косвенное, что предъявить его никому из профессионалов нельзя.
...

выделено мною.Весьма по моему интересные посылы. Тему пока прочел не всю. Скажу сразу. Вдруг этот момент уже обсудили.

Karl писал(а):Изображение

“Так вы на сымок-то этого "фонтана" взгляните, есть от чего ОФОНТАНЕТЬ!”
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4172#4172
Неужели дошло?? ))

а что дошло-то??? до меня все никак не дойдет - что там такого необычного?

везде пишут что у инков была бронза - Хард сверлит пилит (вот схема: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3891#3891 ) медью. В чем проблема получить такие следы-то???
Последний раз редактировалось Fozzi 18 май 2011, 17:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Fozzi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 май 2011, 23:13

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 19 май 2011, 20:33

Изображение
Судя по окружности. высота "качелей" должна быть не ниже 9м. Если все работает, то этим можно было бы распилить блок длиной 4 и толщиной 1м. Так, вроде, ни чего запредельного, но для инков, не знавшим колеса, это, скорее всего, нереальный хай-тек. Пил таких не найдено, да и более простыми металлическими инструментами они почти не пользовась (если вообще их использовали).
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Paulius » 25 май 2011, 02:17

Зачем мерить радиус? Можно пилить двуручной пилой, подсыпая абразив с водой, как это делали многие в истории.
В фильме Склярова поражает хамская настырность русских "учёных" за границей, смотрители памятников не успевают отгонять от закрытых для публики объектов. Того гляди растащут всё на сувениры во имя науки. Просто пришли, увидели и всё сразу поняли, а местные дураки веками разобраться не могут.
Почему Чудинова не взяли с собой?
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение lex7 » 25 май 2011, 12:01

Paulius писал(а):Зачем мерить радиус?


Ну... можно продолжить и далее. Зачем мерить радиус? Зачем исследовать параметры отверстий и пропилов? Зачем сравнивать качество обработанных поверхностей и углы их сопряжений? Зачем задумываться над способом производства и над технологией? Зачем обращать внимание на веса обработанных блоков? Зачем исследовать геологические аспекты и расстояния доставки материалов? Ну, право же, это такие незначительные и глупые вопросы. Чепуха просто. И то что кроме альтернативы над этими вопросами бьются и некоторые официальные историки - это просто их личные заблуждения и малозначительные отклонения от генеральной и общепризнанной линии.

Paulius писал(а):Можно пилить двуручной пилой, подсыпая абразив с водой, как это делали многие в истории.


Можно! Ура! Завтра побегу на завод и стану ломать станки с победитовыми пилами и фрезами потому что "можно и двуручной пилой, подсыпая абразив". Может успею хоть парочку сломать пока меня не заберут в клинику для умалишённых. "Многие в истории" это кто? Шумер, Египет, Античный мир, средневековье... Кто и когда и при каких обстоятельствах. Сохранились ли описания? Может даже есть археологические находки типа камнерезных мастерских каменного и бронзового веков?
Насколько мне известно след с такими явными указаниями на радиус диска пилы можно легко оставить если либо вести пилу малого радиуса по дуге, либо используя диск такого радиуса как говорит автор вышеприведенной заметки. Для других, более простых методов обработки камня такой след надо оставлять специально. В каких целях древние это сделали? Для того чтобы позабавиться? В декоративных целях? Зачем это вообще им было надо? Что - просто отколоть нельзя было? Или взять уже отколотый битый камень.
И не стоит путать "хамскую настырность" с простой любознательностью. Хамская настырность бывает у наших пьяных барышень в барах и дискотеках Хургады и Шарм Эль Шейха. А у альтернативщиков - интерес и попытки пародировать научный метод исследования. А по другому они как раз и не могут именно потому что "смотрители памятников" их отовсюду гонят. И называть русских "учОных" настырными хамами я думаю можно будет только после того как они получат гранты на легальные исследований в рамках своих тем. А пока они вне закона, то и методы у них не совсем серьёзные. А по другому никак.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 25 май 2011, 18:20

Fozzi писал(а):а что дошло-то??? до меня все никак не дойдет - что там такого необычного?
В чем проблема получить такие следы-то???

Этот камень, видимо, выполнял какую-то функцию в системе водотоков. Можно предположить, что это часть паза, по которому двигалась плита-задвижка, перекрывающая поток. Соответственно, наблюдаются вторичные следы, протёртые камем по камню.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34