Был ли Александр Македонский блондином?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2010, 11:33

Atkins писал(а):На этих картинах все рыжие - даже олень 8) То бишь, серьезно, но весьма может быть, что жанр такой, какие-нть особенность техники росписи - "рыжие люди на блюде" (тут вон звучали призывы похерить всю краснофигурную технику, как "чисто прием"). И уж если бы АМ был рыжим - это хоть кто-нибудь, да упомянул бы об этом. Повторюсь - указаний на то, что Пирр был рыжим, полно, хотя о нем написано не в пример меньше, чем об АМ.


Беда только в том, что на этой мозаике изображен не кто-нибудь, а именно САМ Александр Македонский! :) Причем это панно - его современник, и заказано (по-моему) вторым голым дяденькой (тоже блондином!). :)

Так что видите - упомянули таки...

Что касается Пирра. Он все-таки был РЫЖИЙ. Это все-таки не БЛОНДИН. Даже когда у белобрысого немца вырастала рыжая борода, он получал прозвище Барбаросса. Рыжие - это отдельная каста. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 18 май 2010, 16:46

заказано (по-моему) вторым голым дяденькой (тоже блондином!)

1. Вообще-то "дяденька" - рыжий... Этот оттенок так называется 8)
2. Вы его имени не знаете, но уверены в том, что он - современник? Или по крайней мере видел АМ?
Что касается Пирра. Он все-таки был РЫЖИЙ. Это все-таки не БЛОНДИН.

Как и АМ на предложенной выше иллюстрации с оленем.
Ну и меня удивляет Ваша непоследовательность. Греки-брюнеты на краснофигурных вазах для Вас - не док-во, а убийство рыжего оленя двумя рыжими персонажами на панно - док-во... Вы определитесь уже.
Понимаете, если АМ был блондин, и греческие писатели обошли молчанием этот факт, то сему есть только одно объяснение - большинство греков были блондины. Вы это имеете в виду?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2010, 19:36

Atkins писал(а):
заказано (по-моему) вторым голым дяденькой (тоже блондином!)

1. Вообще-то "дяденька" - рыжий... Этот оттенок так называется 8)


Я имею ввиду первое панно - там где лев... лев рыжий - голые дядьки - блондины (увеличьте рисунок).

Atkins писал(а):2. Вы его имени не знаете, но уверены в том, что он - современник? Или по крайней мере видел АМ?


Имя уважаемая Analogopotom написала в подписи к рисунку: Кратер. Это не в том смысле, что это горшок такой, а в том, что это один из диадохов Александра, которого мама, по простоте душевной, назвала горшком... не повезло парню. Наверное от того он и такой драчливый вышел... ну да бог с ним.
Конечно он знал Александра, если в голом виде с ним льва валил 8) , и стал бы он платить за это панно деньги, если его босса (жгучего брюнета, как Вы предполагаете), изобразили б блондином?

Atkins писал(а):
Что касается Пирра. Он все-таки был РЫЖИЙ. Это все-таки не БЛОНДИН.

Как и АМ на предложенной выше иллюстрации с оленем.
Ну и меня удивляет Ваша непоследовательность. Греки-брюнеты на краснофигурных вазах для Вас - не док-во, а убийство рыжего оленя двумя рыжими персонажами на панно - док-во... Вы определитесь уже.
Понимаете, если АМ был блондин, и греческие писатели обошли молчанием этот факт, то сему есть только одно объяснение - большинство греков были блондины. Вы это имеете в виду?


Именно. По крайней мере, блондины греки были не в такую редкость, как сейчас, т.е. были явлением обыденным, как у немцев, скажем. Сам видел блондинистых греков на островах. Иногда такие встречаются и по сю пору. Белокурые, кудрявые, греки. 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 18 май 2010, 19:58

голые дядьки - блондины

А на втором, с оленем, они оба - рыжие. Так давайте определяться, какое из них - док-во, а какое нет? И чем первое панно круче или не круче второго как док-во?
Итак, ерунда получается - на трех разных картинках АМ и блондин, и рыжий, и брунет... :P Доказали одно - картинкам верить нельзя.
Аргумент "до сих пор" не работает хотя бы потому, что "до сих пор" большинство греков - брюнеты. Спорить будете?
Остается одно - пользоваться проверенными источниками, которые не выцветают и не меняют цвета со временем - письменными. Даешь цитаты про волосы АМ!.. ой, нету? Тогда, извините, бритва Оккама - по умолчанию АМ получается брунет, "как большинство греков до сих пор"...
8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2010, 21:25

Atkins писал(а):
голые дядьки - блондины

А на втором, с оленем, они оба - рыжие. Так давайте определяться, какое из них - док-во, а какое нет? И чем первое панно круче или не круче второго как док-во?
Итак, ерунда получается - на трех разных картинках АМ и блондин, и рыжий, и брунет... :P Доказали одно - картинкам верить нельзя.
Аргумент "до сих пор" не работает хотя бы потому, что "до сих пор" большинство греков - брюнеты. Спорить будете?
Остается одно - пользоваться проверенными источниками, которые не выцветают и не меняют цвета со временем - письменными. Даешь цитаты про волосы АМ!.. ой, нету? Тогда, извините, бритва Оккама - по умолчанию АМ получается брунет, "как большинство греков до сих пор"...
8)


На панно, заказанных Кратером, Александр точно не брюнет.
Мозаика из Помпей (где у него более темного цвета волосы, хоть и с "отливом", но положим, что он там - брюнет) есть некая мозаика, найденная на полу в доме бывшего раба, который, разбогатев, выкупил в Помпеях целый квартал, то бишь инсулу, и "бросил" на пол сию весьма не дешевую инсталляцию, по слухам, сделанную с картины, по опять-таки, слухам, нарисованную при Александре. Но до нас самой картины, во-первых не дошло, во вторых, эта мозаика, сама по себе, лет на 300 Александра позже, в-третьих, т.к. заказчик ее был италийским рабом, то, скорее всего, был чернявым (вот отец его был лыс, например - дошел до нас отличный его скульптурный портрет, - просто шедевр античной пластики, к слову), так что, не исключено (!), что в облик Александра был адаптирован к его вкусу или облику, как это свойственно нашим нуворишам в копии какого-нибудь Тициана увековечить голый зад своей жены, или свое рыло в орденских ленточках какого-нибудь генерала (без обид!). :) У нас, по-моему, довольно много таких "картин" сейчас. Или, знаете, по-моему в "Караване", было модно делать фотоинсталляции, подобным манером. Есть у меня сомнения в безупречности вкусов этого заказчика (уж больно роскошный у него дом ("дом Фавна", если не ошибаюсь), даже по помпейским меркам - видно, что собой он кичился), хотя, повторюсь, что бюст отца у него, просто замечательный. Ну это не важно, важно то, что как раз таки этот источник - сильно скомпрометирован, на мой взгляд, по всем многим вышеописанным причинам.

Итак, вся Ваша аргументация строится на том, что если б он был рыжий, то о нем (как о Пирре) обязательно сказали б. Так это говорит только в пользу того, что он был классический блондин, т.к. на панно он явно светловолосый, но вот рыжий он или нет из этих двух изображений не совсем видно. Итак Александр Македонский - блондин! Как и большинство греков того времени (по-видимому), т.к. об этом ФАКТЕ, как о чем-то чудном никто не написал, а значит сие чудным фактом и не было, что подтверждается литературными источниками, в который греки - всегда блондины, а вот варвары - всегда брюнеты. (см мои посты).

P.S. При чем тут Оккам? Мы ж спорим о ФАКТЕ, а не о концепции...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Analogopotom » 18 май 2010, 23:35

Atkins писал(а):А на втором, с оленем, они оба - рыжие. Так давайте определяться, какое из них - док-во, а какое нет? И чем первое панно круче или не круче второго как док-во?

По любому, не брюнет.
Картинки с эффектом «рыжины» – не слишком качественные иллюстрации из книги, выпущенной лет двадцать назад.
В действительности, цветовая палитра мозаик, как на фрагменте (см. выше).

Еще один фрагмент. Кратер.
Изображение

Atkins писал(а):Итак, ерунда получается - на трех разных картинках АМ и блондин, и рыжий, и брунет... :P Доказали одно - картинкам верить нельзя.

А чего это Вы свою помпейскую мозаику с нашим пелльским равняете? :shock:
Да и на помпейской, волосы у Александра, скорее темнорусые с рыжиной, чем черные.
Изображение
Сравните с волосами персов.
Atkins писал(а):Аргумент "до сих пор" не работает хотя бы потому, что "до сих пор" большинство греков - брюнеты.

Уважаемый Аткинс, Ваше доказательство от обратного в случае с АМ «не работает». Нас не интересует «большинство греков». 8) Есть хоть одно свидетельство о том, что АМ был брюнет?

Сегодня все туареги - или брюнеты индо-европейского типа, или негроиды, но это вовсе не означает, что все древние ливийцы были черноволосыми, :roll: хотя и жили в Африке.

Atkins писал(а):Остается одно - пользоваться проверенными источниками, которые не выцветают и не меняют цвета со временем - письменными. Даешь цитаты про волосы АМ!.. ой, нету? Тогда, извините, бритва Оккама - по умолчанию АМ получается брунет, "как большинство греков до сих пор"...

Нет, а у Вас, что, есть цитаты про волосы?
С таким же успехом можно утверждать, что в древнем мире все прекрасно знали о том, что АМ был блондином или рыжим (светловолосым, в общем), и поэтому античные историки не считали нужным упоминать сей факт.

Atkins писал(а):Повторюсь - указаний на то, что Пирр был рыжим, полно, хотя о нем написано не в пример меньше, чем об АМ.

Не укажите источник, где речь идет именно о цвете волос? У меня есть книги почти всех авторов, писавших о Пирре (писавших, кстати, спустя века два-три после его смерти), но что-то не могу припомнить, в которой из них содержится свидетельство о том, что Пирр был рыжий.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 19 май 2010, 10:04

Сохранившиеся изображения, ПМСМ - вообще не док-ва, ибо краски выцветают. Так что рыжий, блондин, русый или даже брюнет АМ на них - это вопросы для увлекательной лотереи...
Есть хоть одно свидетельство о том, что АМ был брюнет?

Нет. Есть свидетельства о том, что он был блондин? Нет. Есть свидетельства, что он был рыжим? Нет.
Кстати, о рыжем Пирре свидетельства есть. Так что "все знали, но не написали" по отношению к рыжим волосам вообще не работает - что за избирательность странная, рыжий АМ никого не удивляет, а Пирр - удивляет. То есть, либо греки - непредсказуемые существа, либо рыжим АМ не был.
Вот и всё - я до сих пор не пойму, откуда возникла эта тема. Могу лишь предположить - поклонники "голубоглазых арийцев" очень хотят доказать, что АМ - "голубоглазый ариец". Посему я категорически против подобных спекуляций на фактически пустом месте, ибо нацизм не перевариваю в любых видах. Но, конечно, это мое предположение...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 19 май 2010, 11:47

Atkins писал(а):Сохранившиеся изображения, ПМСМ - вообще не док-ва, ибо краски выцветают. Так что рыжий, блондин, русый или даже брюнет АМ на них - это вопросы для увлекательной лотереи...
Есть хоть одно свидетельство о том, что АМ был брюнет?

Нет. Есть свидетельства о том, что он был блондин? Нет. Есть свидетельства, что он был рыжим? Нет.
Кстати, о рыжем Пирре свидетельства есть. Так что "все знали, но не написали" по отношению к рыжим волосам вообще не работает - что за избирательность странная, рыжий АМ никого не удивляет, а Пирр - удивляет. То есть, либо греки - непредсказуемые существа, либо рыжим АМ не был.
Вот и всё - я до сих пор не пойму, откуда возникла эта тема. Могу лишь предположить - поклонники "голубоглазых арийцев" очень хотят доказать, что АМ - "голубоглазый ариец". Посему я категорически против подобных спекуляций на фактически пустом месте, ибо нацизм не перевариваю в любых видах. Но, конечно, это мое предположение...


Ну при чем тут нацизм? В современном нам мире за нацизмом надо отправляться к китайцам, в сянган - уйгурский автономный округ, к японцам или в Палестину, или в штаты Джамму и Кашмир, в Индию, не говорю уже про Тутси и Пхуту... - чего-то там не одного блондина нет, одни брюнеты. :) Сам не переварившую нацизм, но сейчас "блондины - нацисты", это, как минимум, не актуально, как максимум - тенденциозно. Вопрос был ли АМ блондином - чистая софистика.

Да, и очень забавно, как Вы сердитесь... Знаете такую античную поговорку: "Ты сердишься, Юпитер..." (с) 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Analogopotom » 19 май 2010, 12:48

Atkins писал(а):Сохранившиеся изображения, ПМСМ - вообще не док-ва, ибо краски выцветают. Так что рыжий, блондин, русый или даже брюнет АМ на них - это вопросы для увлекательной лотереи...

Дело в том, что мозаичные панно отличаются от живописных фресок тем, что смальта , которая использовалась для их создания – материал чрезвычайно долговечный и очень устойчивый к различным воздействиям (водным и химическим), не выгорает на солнце, не тускнеет. Смальта не меняет цвет.

С каких это пор изобразительное искусство, относящееся именно к рассматриваемому периоду, конкретно к обсуждаемой личности, к тому же довольно реалистичное, перестало служить доказательством, да еще в отсутствии письменных памятников? В таком случае, внешний вид воинов древнего мира, оружие, доспехи, форму щитов, тоже следует реконструировать исключительно по свидетельствам античных авторов. Что это за селективность такая – письменные источники принимает, а изображения нет? Конечно, можно было бы объяснить это религиозными убеждениями, но не на историческом форуме.

Atkins писал(а):Кстати, о рыжем Пирре свидетельства есть.

Вы утверждали, что указаний на то, что Пирр был рыжим, полно. Так укажите хотя бы один источник, про цвет его волос.
Atkins писал(а):Вот и всё - я до сих пор не пойму, откуда возникла эта тема.

Может, участник, открывший тему, хочет написать роман об Александре. В таком деле, без описания внешности главного героя никак не обойтись.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 19 май 2010, 18:02

Уважаемый Atkins!

Сорри, за офтопик, но может Вам эта новость покажется любопытной, про гримасы нынешнего арийского нацизма (обратите внимание, кто возмущен этим культом, и кто его придерживается):

http://lenta.ru/news/2010/03/11/indien/

P.S. Удивительна неразборчивость MEGA...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение shuric » 22 окт 2010, 13:35

Homo Sapiens писал(а):
Уважаемый Atkins! Найдите, пожалуйста, в литературе того времени описание ХОТЬ ОДНОГО ГРЕКА - БРЮНЕТА... .



По крайней мере мифологический персоонаж Меланф (черный) у греков был.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 22 окт 2010, 20:43

shuric писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Уважаемый Atkins! Найдите, пожалуйста, в литературе того времени описание ХОТЬ ОДНОГО ГРЕКА - БРЮНЕТА... .



По крайней мере мифологический персоонаж Меланф (черный) у греков был.


Может - приезжий? :)
На самом деле, есть ли его описания? Может "черный" относилось и не к волосам (хотя обычно такое прозвище действительно относится к волосам).

Что касается шутейной этой теории (что в мифах и античной литературе все древние греки блондины, а все азиаты - брюнеты), то есть из него очевидное исключение - Кассандра описывается как светловолосая или рыжая девушка. Сейчас точно не помню, но и Парис, почему-то мне представляется светловолосым по описанию...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение shuric » 23 окт 2010, 09:58

Homo Sapiens писал(а):
shuric писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Уважаемый Atkins! Найдите, пожалуйста, в литературе того времени описание ХОТЬ ОДНОГО ГРЕКА - БРЮНЕТА... .



По крайней мере мифологический персоонаж Меланф (черный) у греков был.


Может - приезжий? :)
На самом деле, есть ли его описания? Может "черный" относилось и не к волосам (хотя обычно такое прозвище действительно относится к волосам).

Что касается шутейной этой теории (что в мифах и античной литературе все древние греки блондины, а все азиаты - брюнеты), то есть из него очевидное исключение - Кассандра описывается как светловолосая или рыжая девушка. Сейчас точно не помню, но и Парис, почему-то мне представляется светловолосым по описанию...


Стремясь к установлению легитимной династии, Писистрат мог обратиться к легендарной версии о своих царских предках: род его возводили к пилосской царской династии Нелеидов. Один из Нелеидов, Меланф (отец Кодра) царствовал в Мессении, пока, изгнанный оттуда Гераклидами, не явился в Аттику. Там он захватил власть у последнего царя из рода Фесея Фимойта (который отказался от поединка с Ксанфом), после победы над Ксанфом с согласия афинян став их царем. Писистрат получил свое имя в честь сына Нестора, т.е. внука Нелея и правнука самого бога Посейдона.

Противника Меланфа зовут Ксанф т.е. белый. Воспринимался ли он греками как блондин?



Кстати на некоторых вазах в Эрмитаже заметно, что цвет волос персоонажей разный.

Изображение

Вот здесь например волосы воина светлее чем у девушки , а дедок просто седой
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 01 авг 2011, 17:48

Краски со временем стираются, слова - нет. Хотели грека-брюнета в литературе? Пожалуйста - Зевс. В "Илиаде" его волосы названы темными (или даже черными - вопрос к тем, кто читает "Илиаду" в подлиннике). И поскольку "Илиада" для грека была "наше всё", то, думаю, спорить с тем, что средний грек представлял себе Зевса блондином или рыжим, не стоит?
Что самое интересное - АМ называл себя сыном Зевса. Если у отца-брюнета сын - блондин, это и сейчас вызывает кучу вопросов к матери, не так ли? Думаю, общественное мнение куда легче было убедить в "отцовстве" Зевса, будучи брюнетом. Соответственно, блондину или рыжему это труднее.
Тем более что, будь АМ светловолосым, ему можно было не мучаться с зевсоидностью, а объявить себя сыном самого известного греческого "златовласца" - Аполлона... Тоже вполне себе уважаемый и авторитетный бог.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 02 авг 2011, 12:32

Atkins писал(а):Краски со временем стираются, слова - нет. Хотели грека-брюнета в литературе? Пожалуйста - Зевс. В "Илиаде" его волосы названы темными (или даже черными - вопрос к тем, кто читает "Илиаду" в подлиннике). И поскольку "Илиада" для грека была "наше всё", то, думаю, спорить с тем, что средний грек представлял себе Зевса блондином или рыжим, не стоит?
Что самое интересное - АМ называл себя сыном Зевса. Если у отца-брюнета сын - блондин, это и сейчас вызывает кучу вопросов к матери, не так ли? Думаю, общественное мнение куда легче было убедить в "отцовстве" Зевса, будучи брюнетом. Соответственно, блондину или рыжему это труднее.
Тем более что, будь АМ светловолосым, ему можно было не мучаться с зевсоидностью, а объявить себя сыном самого известного греческого "златовласца" - Аполлона... Тоже вполне себе уважаемый и авторитетный бог.


Можно подумать у Аполлона был другой папка! :) Вы сами торпедируете свои доводы, ув. Аткинс.

Ну и Зевс - все таки не совсем грек, даже с точки зрения самих греков. :))
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2