Курганы героев в Троаде.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 17 янв 2010, 06:37

В Троаде существуют совершенно конкретные курганы, которые называют могилами Ахиллеса, Патрокла и Аякса. Большинство археологов , работающие в Трое, относятся скептически к этим курганам, но есть и такие, которые вполне допускают, что это действительно гробницы предводителей греческого войска. Шлиман не сомневался, что курганы являются настоящими могилами героев. Как известны, раскопки на курганах, там, где они были проведены, никаких результатов не дали. Исторический факт, что Александр Македонский совершил обряд на большом кургане Ахиллеса.
Хотелось бы услышать, что по поводу этого думают форумчане.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2010, 05:28

А что тут можно думать ?
На нет - и суда нет.
Этак каждый холм в том районе можно заподозрить в том, что он является могилой какого-либо мифического героя Троянской войны.
Кстати, я всё-таки склонен больше думать, что это значительно бодее поздние выдумки.
Во-первых, об Аяксе.
Наверно, это всё-таки Большой Аякс - Аякс Теламонид,потому что Малый Аякс - Аякс Оилид - погиб не в Трое, а позже, в море, на обратном пути из Трои.
Так вот, как мы помним, Аякса Теламонида боги поразили безумием, а он перерезал всех коров, думая, что режит ненавистных греков во главе с Одиссеем, который обманом и хитростью оттяпал у него доспехи Ахилла, по праву принадлежащие ему, как второму по сиде воину после Ахилла.
Смерть Аякса была незавидной и негеройской. Вряд ли бы нму гробницу делали.
А во-вторых, греки своих воинов тогда сжигали, а не хоронили.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 18 янв 2010, 11:52

Гиви Чрелашвили писал(а):Этак каждый холм в том районе можно заподозрить в том, что он является могилой какого-либо мифического героя Троянской войны.

Смерть Аякса была незавидной и негеройской. Вряд ли бы нму гробницу делали.
А во-вторых, греки своих воинов тогда сжигали, а не хоронили.
Подтверждение Вашим словам, Гиви:
http://www.anapafuture.ru/skyview/11-mis-ahilla.htm
Мыс Ахилла (мыс Ахиллеон)
http://www.anapafuture.ru/skyview/mapre ... _ahill.jpg
Ахилл и Аякс
Возможно, именно в этом месте родился, жил и управлял народом мирмидонян царь Ахилл до своего ухода на Троянскую войну после уговоров Одиссея.
И по сей день есть на Тамани Киммерийский остров, что за станицей Фонталовской (раньше Фонтаны). Там экспедиции ученых обнаружили своего рода «таманские Помпеи» — античную деревню Ахиллеон на одноименном мысе. Там же на землях бывшего колхоза «Искра» раскопали святилище Ахилла, горельеф которого экспонируется в Таманском археологическом музее. Напротив, через Киммерийский Боспор, ныне Керченский, археологами найден городок Боспора Мирмекий, что в переводе с греческого значит Муравьиный. По мифам, «муравьиным» народом, т. е. трудолюбивым и бесчисленным, как муравьи, по-гречески мирмидонами, управлял Ахилл. С ними он отправился по авторской воле Гомера, автора эпической поэмы «Илиада», на Троянскую войну....
Полный текст версии "Происхождение Ахиллеса" историка-анапчанина В.С. Чащина:
http://www.anapafuture.ru/pages/stars/History/HistContent/ahill.htm
Кавказоведы хорошо знают в Меотиде (от Ахы Мыутэ — «мутное море» по-адыгски) фатеев, иначе псатов, псессов, — предков адыгов. Ахилл — меот? Да. «Пелоид Ахилл был родом скиф из Мирми-киота, стоявшего близ озера Меотиса», — повторяет летописец Лев Дьякон вслед за историком Аррианом. Происхождение героя часто связывали с греческим городом Фтия. Однако языковед Р. Кречмер в «Исследовании мифических имен» показывает, что Фтию нужно переводить как страну мертвых, «фти-мена», а мирмидонов возводить к «мурмос», «призракам» Аида. Любопытно, что именно «фтиотийских ахейцев из войска Ясона», ясоалана Восточного Приазовья, великий географ античности Страбон помещает на Черноморском побережье: «в этой Ахее, земле керкетов, зихов и всадников», т. е. в земле черкесов.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение alimsherkes » 18 янв 2010, 14:01

В сказаниях о богатырях-нартах Саусоруко закален кузнецом Тлепшем похоже на то как это описывается в отношении Ахилла - с одной незакаленной частью - бедром.
А имя Ахилл переводится как-нибудь?
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 18 янв 2010, 17:24

Гиви Чрелашвили
Это не каждый холм.
Ахилл погиб в той местности.
И Александр просто так не отправился бы в Трою перед походом. А ему как раз на этот счет было известно гораздо больше, чем нам сейчас.
Естественно, если этот курган действительно курган Ахиллеса, то там его прах.
Последний раз редактировалось Claudia 18 янв 2010, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 18 янв 2010, 17:26

alimsherkes
Имя Ахилл переводится как "безгубый". Фетида не кормила его молоком.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 18 янв 2010, 17:27

alimsherkes писал(а):В сказаниях о богатырях-нартах Саусоруко закален кузнецом Тлепшем похоже на то как это описывается в отношении Ахилла - с одной незакаленной частью - бедром.
А имя Ахилл переводится как-нибудь?
Я не встречала трактовок его имени, хотя весь его род отнесен к болгарам! :)
Вы знаете о хане Кубрате в Фанагории и его пяти сыновьях, ставших правителями разных государств...
Так вот, очень интересная трактовка имен участников Троянской войны дана здесь:
Йордан Табов. Болгары в Троянской войне.
http://artifact.org.ru/sravnenie-versiy ... voyne.html
Ахилл – болгарин
О том, что Ахилл происхождением – болгарин, писал Иоанн Малала [1], тогда как Аталиат, по словам М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова, "сближал Ахилла с русскими" [2]. Вообще версия о скифском происхождении Ахилла "восходит к эллинскому времени" [3]. Со ссылкой на Арриана "История" Льва Диакона упоминает "…покрой его накидки, скреплённой застёжкой, привычку сражаться пешим, белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродную раздражительность и жестокость…" и версию о том, что он происходил из городка под названием Мирмикион, лежащего у Меотидского озера [4].
...
1. В Комментарии к изданию: Лев Диакон. История. Наука, Москва, 1988, с. 211.
2. В Комментарии к изданию: Лев Диакон. История. Наука, Москва, 1988, с. 211.
3. В Комментарии к изданию: Лев Диакон. История. Наука, Москва, 1988, с. 210.
4. Лев Диакон. История. Наука, Москва, 1988, с. 78-79. Считается, что Меотидское озеро – это Азовское море.
Автор статьи обосновывает болгарское происхождение Ахилла, дает трактовку имен его деда и отца (Пелей и Эак), но происхождение имени Ахилл не обьяснено.
Так что позвольте предположить, что А-хил= НЕ хилый ("а"-отрицание) :)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 18 янв 2010, 17:30

Dona
Про версию "не хилый" еще не приходилось слышать!
:lol:
Вообще Ахилла многие народы себе приписывают. Украинцы, например. Некоторые вообще считают его прародителем славян - встречались и такие версии.
:)
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2010, 18:53

Claudia писал(а):Гиви Чрелашвили
Это не каждый холм.
Ахилл погиб в той местности.
И Александр просто так не отправился бы в Трою перед походом. А ему как раз на этот счет было известно гораздо больше, чем нам сейчас.
Естественно, если этот курган действительно курган Ахиллеса, то там его прах.


Вы очень хорошо сказали... "если".
Я еше раз говорю, что никаких могильных курганов греки тех времен не создавали, ибо убитых воинов сжигали.
Это хорошо известный факт.
А святилище Ахилла, согласно Павзанию, находится совсем в другом месте.
На острове Левка, у устья Дуная при впадении того в Черное море.
Что Александр Македонский искал в Трое, одному ему и известно.
Но вряд ли именно могилу Ахилла, ибо ему было хорошо известно, что греки могил не создавали.
И тем паче, факты таковы, что никаких доказательств этому нет.
Нет даже слабых намеков на доказательства.
А сказок вокруг Троянской войны в те времена ходило видимо-невидимо.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 18 янв 2010, 19:05

Гиви Чрелашвили
Прах Ахиллеса и Патрокла был смешан в одной урне и похоронен вместе. Об этом говорится в "Одиссее".
Могли воздвигнуть курган, где была погребена эта урна.
Гипотез полно всяких. Есть даже такая, что это наблюдательные вышки времен османской империи.
Вокруг кургана Ахилла находятся руины деревни под названием Ахиллея, там тоже было святилище Ахилла. Его святилища вообще были обычным явлением в Северном Причерноморье из-за распространенности культа. В Элиде есть кенотаф Ахилла. Святилище - не равняется гробнице, где находится прах.
А на Левку была перенесена его душа, согласно Павсанию.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2010, 19:20

Claudia писал(а):alimsherkes
Имя Ахилл переводится как "безгубый". Фетида не кормила его молоком.


Это чуть неверно.
Вот что говорит об этом Аполлодор в своей "Мифологической библиотеке" (Часть III, глава 13, параграф 6):

Пелей же принес сына к кентавру Хирону, и тот взял младенца на воспитание. Он стал кормить его внутренностями львов и диких кабанов и костным мозгом
медведей и назвал мальчика Ахиллесом (до этого его имя было Лигирон), потому что он не прижимал свои губы к груди кормилицы.

Более того, исходя из сноски, сделанной к этому месту, переводчик (в данном случае Борухович) ссылается на этимологию Аполлодора, которую он вынес в примечание. Вот это примечание:

Таким образом, "Библиотека" производит имя "Ахиллес" от alpha privativum и слова χειλη (губы).

Альфа привативум означает добавление греческой буквы альфа в начало слова с целью создания его противоположного значения.
Таким обрахом, Ахиллес - действительно означает "безгубый", но причина этому не грудь Фетиды, а грудь кормилицы, которую он игнорировал.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 18 янв 2010, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2010, 19:25

Claudia писал(а):Гиви Чрелашвили
Прах Ахиллеса и Патрокла был смешан в одной урне и похоронен вместе. Об этом говорится в "Одиссее".
Могли воздвигнуть курган, где была погребена эта урна.
Гипотез полно всяких. Есть даже такая, что это наблюдательные вышки времен османской империи.
Вокруг кургана Ахилла находятся руины деревни под названием Ахиллея, там тоже было святилище Ахилла. Его святилища вообще были обычным явлением в Северном Причерноморье из-за распространенности культа. В Элиде есть кенотаф Ахилла. Святилище - не равняется гробнице, где находится прах.
А на Левку была перенесена его душа, согласно Павсанию.


Могли...
А могли и нет.
Это всё домыслы.
Доказательств никаких нет.
Я даже больше скажу.
Нет никаких доказательств того, что Ахиллес вообще реально существовал.
Мы же говорим о вполне реальном кургане.
Да, Павзаний говорил о душе Ахилла.
Тем не менее, на острове Белый существовало вполне реальное святилище Ахилла.
Впрочем, святилище действительно не есть идентичность гробнице.
Тут вы правы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение alimsherkes » 19 янв 2010, 10:45

А что значит имя Лигирон?
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 янв 2010, 18:25

Этимология далеко не каждого имени известна, тем более, такого древнего.
Думаю, сам Аполлодор не знал, что это имя означает.
По другим источникам, настояшее имя Ахилла было Пиррисий.
Здесь тоже есть некоторое расхождение в этимологии.
Некоторые переводят это на русский язык, как "ледяной".
Однако, когда Фетида, мать Ахилла, спрятала его на острове Скирос у царя Ликомеда, Ахилла, маскировки ради, переодели в девушку и звали "Пирра".
При этом подчеркивается, что имя "Пирра" означает "рыжая". Оно как бы подчеркивало цвет волос Ахилла.
Рыться в этимологии имен столь древнего происхождения - очень неблагодарное занятие.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 20 янв 2010, 07:37

Гиви Чрелашвили писал(а):Думаю, сам Аполлодор не знал, что это имя означает.
По другим источникам, настояшее имя Ахилла было Пиррисий.
Здесь тоже есть некоторое расхождение в этимологии.
Некоторые переводят это на русский язык, как "ледяной".
Однако, когда Фетида, мать Ахилла, спрятала его на острове Скирос у царя Ликомеда, Ахилла, маскировки ради, переодели в девушку и звали "Пирра".
При этом подчеркивается, что имя "Пирра" означает "рыжая". Оно как бы подчеркивало цвет волос Ахилла.
Рыться в этимологии имен столь древнего происхождения - очень неблагодарное занятие.
Зато какое интересноеее... :D
Гиви, Вы указали "новый путь" в поисках происхождения Ахилла! :idea:
Пиррисий-Пирей-Пилей-Пелид.
Именно Пелидом называет Ахилла Еврипид в своем произведении "Ифигения в Авлиде":

Гимном любви брачная песнь с музыкой флейт
В души гостей сладко лилась,
К пляске голос кифар манил.
Светлый тон тростников сзывал
Славить Пелея-царя с нимфой морей.
Пелия высь златом пяты
Дрожать заставил
Муз хоровод дивнокосых,
Радуясь пиру бессмертных.


Да еще упоминается "злато пяты".
Но в древних мифах о Пелии повествование шло о "белом плече"...
Пелий и Пелей.
Гора Пелион, на которой жили кентавры.
Пелопоннес...

Будем разбираться...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1