Курганы героев в Троаде.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 20 янв 2010, 11:49

Dona писал(а):Именно Пелидом называет Ахилла Еврипид в своем произведении "Ифигения в Авлиде":

Гимном любви брачная песнь с музыкой флейт
В души гостей сладко лилась,
К пляске голос кифар манил.
Светлый тон тростников сзывал
Славить Пелея-царя с нимфой морей.
Пелия высь златом пяты
Дрожать заставил
Муз хоровод дивнокосых,
Радуясь пиру бессмертных.


Да еще упоминается "злато пяты".
Но в древних мифах о Пелии повествование шло о "белом плече"...
Пелий и Пелей.
Гора Пелион, на которой жили кентавры.
Пелопоннес...

Будем разбираться...
Уже подзабыла...
Повествование о "белом плече"относится к Пелопсу/Пелопу!
Пелопс (Пелоп) — сын малоазийского правителя Тантала, который, пригласив на пир олимпийских богов, разрубил на части своего сына и предложил его мясо гостям. Боги не прикоснулись к пище, только Деметра, удрученная потерей своей дочери Персефоны, в рассеянности съела кусок мяса, оказавшегося плечом ребенка. Наказав Тантала за кощунство, боги повелели Гермесу оживить ребенка, Гермес собрал рассеченные члены Пелопса и, сварив их в котле, возвратил к жизни. Вместо съеденного Деметрой плеча Гермес вставил плечо из слоновой кости. С той поры все потомки Пелопса — Пелопиды — имели на плече белое пятно.
...
От Гипподамии у Пелопса были сыновья Атрей, Тиест, Алкатой, Питфей, от нимфы Аксиохи — Хрисипп, убитый впоследствии своими братьями. По преданию, после долгого правления Пелопс был похоронен на берегу Алфея, и в память о нем были учреждены игры, возобновленные Гераклом как Олимпийские. То, что Пелопс в Элиде почитался наряду с богами и что ему приносили в жертву черных баранов, позволяет предполагать, что Пелопс был местным хтоническим божеством, утратившим свое значение при создании общегреческого пантеона.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 27 янв 2010, 18:13

Гиви, а почему "Пиррисий" - ледяной?
Разве не на лицо общая этимология с именами Пирр или Пирра - "огненный"?
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Александр Маловичко » 27 янв 2010, 21:59

Может быть кто-то ответит, кто воевал в Трое, Греки против греков, или греки воевали
с каким-то этносом, которого называли троянцами. Возможно, троянцы имели
совершенно другой язык. Возможно имя Гомер, означал на каком-то языке, "слепец".
У кого какие мнения?
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2010, 10:33

Александр Маловичко писал(а):Может быть кто-то ответит, кто воевал в Трое, Греки против греков, или греки воевали
с каким-то этносом, которого называли троянцами. Возможно, троянцы имели
совершенно другой язык. Возможно имя Гомер, означал на каком-то языке, "слепец".
У кого какие мнения?

По поводу троянских этносов, не устаю рекламировать книгу Гиндина и Цимбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья". http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352 18,7 мгб.
К сожалению не могу найти главу не вошедшую в книгу. Она о греках в Троаде.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2010, 10:40

I ὅμηρος ὁ поручительство, гарантия, залог или заложник (ὁμήρους λαμβάνειν τινάς Her.; τὴν γῆν τινος ὅμηρον ἔχειν Thuc.): ἐν ὁμήρων λόγῳ ποιεῖσθαί τινας Her. держать кого-л. в качестве заложников.

II ὅμηρος, ου adj. m слепой (в диалекте г. Κύμη, считавшего себя родиной Гомера) Her.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 28 янв 2010, 14:42

Александр Маловичко писал(а):Может быть кто-то ответит, кто воевал в Трое, Греки против греков, или греки воевали
с каким-то этносом, которого называли троянцами. Возможно, троянцы имели
совершенно другой язык. Возможно имя Гомер, означал на каком-то языке, "слепец".
У кого какие мнения?


К среднехеттскому времени на первый план начинали выдвигаться южные и юго-западные области Малой Азии, что отражено в анналах царя Тудхалияса и в историческом рассказе о Маддуватасе, где впервые упомянуты Аххиява. К этому времени восходят самые ранние образцы ритуалов, составленных от имени жриц - обитательниц этих областей.
Отметим, что Аххиява предположи тельно отождествляется как с Микенской Грецией, так и упоминается в связи с районами, расположенными на западе и юго-западе Малой Азии.
Достаточно ясно, что династии, утвердившиеся на верхнем Евфрате около 1400 года до н.э., были арийскими, и есить верояинрсть что они и есть Аххаявы часто фигурировший в хетских аналах. С точки зрения правителей Богазкея этно тип ахияев и их правители, так же были из Малой Азии: Аххаявы родственны тем, которые правили позднее в Мидии и Персии ,Aрмении.
А что было c XV веке до н.э. до Троянской войны в стране Асов . Войне пред шествовал так называемый героический век, описанный в поэмах Гомера и в более поздних легендах, восприятие данного периода все еще зависит от нашего подхода к поэмам Гомера. В долине Сперфея, который протекал в царстве Пелея , по словам Гомера, жили «ахейцы» и «эллины», которых он различает между собой: Первый вопрос заключается в следующем: были ли эти ахейцы аборигенами или же пришельцами? Хотелось бы начать с про греков, которые занимают важнейшее место в греческой традиции. Традиция заставляет нас обратить свой взор на восток, чтобы попытаться выявить те черты филологических и теософических культуры, которые можно связать с прото греками:

За лидерство в Арийской культуре претендовали ахейци из греции (гом. ἈχαιϜοί).По другую сторону —асы (Аххиявы) занимавшие западную часть Анатолии по крайней мере с последней четверти III тыс. Отождествление ахейских греков с Аххиявой хеттских источников в почти все общее признана. Страна на территории нынешней Анатолии носила название Lukkā. (URULu-uk-ka-aš ) так упоминается в договоре Муватталиса с Алаксанд усом из Вилусы3) Хурритские? компоненты гомеровской Трои тоже достаточно веско репрезен тируются именами собственными. Λυκία (лув. *Lukkā) ἡ μικρὰ, ἡ Τροϊκή=Ζέλεια — область в Трое, подвластная Пандару, возможно, Λύκιοι (< лув. *Lukki) в известных постоянных формулах; Κιλικία — область, примыкающая к Троаде с юга, жители ее Κίλικες = Ḫilakku и пр. ассирийских источников, по всей вероятности, связано с гом. Κίλλα
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Boiler » 28 янв 2010, 15:16

Дмитрий Лопаткин писал(а): По поводу троянских этносов, не устаю рекламировать книгу Гиндина и Цимбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья". http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352 18,7 мгб.

На торрентс.ру она "весит" вдвое меньше - 9,7 мига. Там же, кроме "Трои и троянцев" Блегена (2 мига), наличествует "Анатомия "Илиады" Клейна - правда, тянет она на 50 мигов.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2010, 03:21

Claudia писал(а):Гиви, а почему "Пиррисий" - ледяной?
Разве не на лицо общая этимология с именами Пирр или Пирра - "огненный"?


А вы обратили внимание на то, что я написал ?
Я и сам бы хотел знать, почему.

"Этимология далеко не каждого имени известна, тем более, такого древнего.
Думаю, сам Аполлодор не знал, что это имя означает.
По другим источникам, настояшее имя Ахилла было Пиррисий.
Здесь тоже есть некоторое расхождение в этимологии.
Некоторые переводят это на русский язык, как "ледяной".
Однако, когда Фетида, мать Ахилла, спрятала его на острове Скирос у царя Ликомеда, Ахилла, маскировки ради, переодели в девушку и звали "Пирра".
При этом подчеркивается, что имя "Пирра" означает "рыжая". Оно как бы подчеркивало цвет волос Ахилла.
Рыться в этимологии имен столь древнего происхождения - очень неблагодарное занятие."

Я и сам ставлю под сомнение, что Пиррисий означает ледяной.
И сам говорю про то, что Пирра - это рыжая (огненная, если вам угодно).
Так же звали и супругу Девкалиона.
Вот еще один момент.
Знаменитая греческая метрическая двусложная стопа, где оба слога безударных, называется пиррихий (его противоположность - оба слога ударных - это спондей). Стопа эта получила название от древней пляски еще додористических времен, которая называлась пиррихий.
А пляска эта получила название от имени малого бога, который ее придумал и которого звали Пиррих. Пиррихом был один из куретов. Его имя именно и означает "рыжий".
Обратите внимание, что имя Пиррисий фигурирует в менее распространенной версии и, скорей всего, более поздней.
Здесь уместно сказать о разных диалектах греческого языка, в том числе и таких, которые различались сообразно прошедшим векам.
Те диалекты, которые до нас дошли (ионийский, эолийский и более поздний - аттический) - это уже диалекты эры после дорийского нашествия.
А диалект додорийского времени мог существенно отличаться.
Кроме всего прочего, есть ведь такое понятие, как омонимы.
Кто знает, может, это как раз тот случай ?
Я же написал: "Рыться в этимологии имен столь древнего происхождения - очень неблагодарное занятие."
Вы представьте, что какой-нибудь грек точно так же недоумевал бы касательно русского языка: почему в каком-то контексте "коса" означает заплетенные волосы, когда он точно знает, что коса - это заточенное орудие для срезания травы ?
Мы не столь большие специалисты, чтобы судить об этимологии, да еще столь древнего времени.
Но уж если античные авторы преподносят нам одну из второстепенных версий, где настоящее имя Ахилла - Пиррисий, и утверждают, что оно означало "ледяной", мне как-то несподручно с ними спорить.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2010, 03:37

Александр Маловичко писал(а):Может быть кто-то ответит, кто воевал в Трое, Греки против греков, или греки воевали
с каким-то этносом, которого называли троянцами. Возможно, троянцы имели
совершенно другой язык. Возможно имя Гомер, означал на каком-то языке, "слепец".
У кого какие мнения?


По поводу Гомера.
Я уже говорил, что "слепец" как перевод имени Гомера малосостоятелен.
Более того, абсолютно четко сказал на каком это диалекте и что на ином, чем тот, на котором писал сам Гомер, причем, более позднем.
Это все пошло от историка Эфора, который много позже Гомера, основываясь на одном из диалектов (кстати, на более позднем, а не на том, на котором писал Гомер), выдвинул версию, что Гомер переводится, как слепец.

viewtopic.php?f=1&t=13870&start=15

"Вы имеете в виду, наверно, эолийский диалект, в частности, на котором говорили в городе Кимы в Анатолии (Малой Азии). Этот город один из претендентов на родину Гомера, а Эолида - область, где этот город находился.
"Омэрос" на этом диалекте якобы означает "слепой".
Однако это версия малосостоятельна.
Ибо сами тексты Гомера на другом диалекте - ионийском.
Согласно этому диалекту, "ом-эрос" может означать "заложник".
Либо "Омэрэо", что может означать "встречаться".
Насколькол я понимаю, версия, что "Гомер" означает "невидящий" или "слепой", исходит от Эфора (Ephoros), древнегреческого историка,
жившего в 405-330 гг. до н.э. и написавшего труд "История".
Эфор действительно был малоазийцем из города Кимы.
Однако, это скорее, попытка этимологически подогнать имя Гомера под псевдоним, связанный с его слепотой. О том, что Гомер был слеп, скорей всего, было известно и до Эфора.
Дело в том, что Гомера называли еще и... Меонид.
Вам это знакомо ?
Точно ничего говорить нельзя, однако согласно греческой традиции, получается, что отца Гомера звали Меон.
Вспомните, Одиссея звали Лаэртид (сын Лаэрта), Диомеда - Тидид (сын Тидея), Агамемнона и Менелая - Атриды (сыновья Атрея), Аякса Большого - Теламонид (сын Теламона) и т.д.
То еть, если законно было Диомед Тидид, то почему незаконно Гомер Меонид ? А если так, то Гомер - это имя, а не прозвище.
Вот в связи с этим и мой вопрос: откуда конкретно было известно, что Гомер - это слепой аэд ? Вряд ли впервые от Эфора, который жил много позже, в 4 веке до н.э."
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 30 янв 2010, 09:47

Гиви Чрелашвили писал(а):
Александр Маловичко писал(а):Может быть кто-то ответит, кто воевал в Трое, Греки против греков, или греки воевали
с каким-то этносом, которого называли троянцами. Возможно, троянцы имели
совершенно другой язык. Возможно имя Гомер, означал на каком-то языке, "слепец".
У кого какие мнения?


По поводу Гомера.
Я уже говорил, что "слепец" как перевод имени Гомера малосостоятелен.
Более того, абсолютно четко сказал на каком это диалекте и что на ином, чем тот, на котором писал сам Гомер, причем, более позднем.
Это все пошло от историка Эфора, который много позже Гомера, основываясь на одном из диалектов (кстати, на более позднем, а не на том, на котором писал Гомер), выдвинул версию, что Гомер переводится, как слепец.

viewtopic.php?f=1&t=13870&start=15

"Вы имеете в виду, наверно, эолийский диалект, в частности, на котором говорили в городе Кимы в Анатолии (Малой Азии). Этот город один из претендентов на родину Гомера, а Эолида - область, где этот город находился.
"Омэрос" на этом диалекте якобы означает "слепой".
Однако это версия малосостоятельна.
Ибо сами тексты Гомера на другом диалекте - ионийском.
Согласно этому диалекту, "ом-эрос" может означать "заложник".
Либо "Омэрэо", что может означать "встречаться".

Что бы этимология была более понятна, приведу несколько слов с подобным корнем:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ὄμοιος - подобный, одинаковый ὀμολογέω - соглашаться, признаваться
Из словаря Дворецкаго:
I ὁμηρεύω быть в согласии, соглашаться, сходиться.
II ὁμηρεύω 1) служить поручительством, быть залогом 2) принимать (брать) в качестве заложника.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть Гомер не был уроженцем того города в котором жил (нам не известнаго), а был заложником из враждебного города, возможно даже не греческаго.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 30 янв 2010, 15:02

Известно ,что Гомер был евнухом у ассирийских вельмож.
Как звали его на самом деле не известно .Он наиболее известен как слепой сказочник песнопевец.
Уверенно можно сказать ,что евнух Гомер не был слепым.И когда он перебрался к Эллинам тожн не был слепым.
Очень странно, что ассирийский евнух стал великим сказочником у эллин. Здесь могут быть много толкований но я останавливаюсь на этом, Эллины знали свою историю лучше чем иностранец евнух сказочник.
Но лесть всем приятно элите эллин в том числе.
Местные сказочники музыканты зная свою историю не могли себе позволить так красиво лгать их окружение мог высмеивать этого сума шедшего мгновенно. А тут два в одном сказочник не эллин но хорошо сочиняет и приятно слышать.
Железное оправдание есть
сказочник не эллин
сказочник евнух
А слеп он в переносном значении он попал в точку
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 30 янв 2010, 21:58

vanakan писал(а):Известно ,что Гомер был евнухом у ассирийских вельмож.

Откуда известно?
:D
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 31 янв 2010, 00:18

Claudia писал(а):
vanakan писал(а):Известно ,что Гомер был евнухом у ассирийских вельмож.

Откуда известно?
:D

Raoul Schrotts ,„Homers Heimat – Der Kampf um Troia und seine Hintergründe“
Написана в этой книге.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 янв 2010, 08:15

Vanakan, а почему можно верить тому, что написано в этой книге ?
Автор что, был современником Гомера ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 31 янв 2010, 11:24

Из "Библиотеки" Аполлодора:

Когда Ахиллесу исполнилось девять лет, Калхант предсказал, что Трою нельзя будет взять без его участия. Тогда Фетида, знавшая наперед, что если Ахиллес примет участие в войне, то он непременно погибнет, одела его в женскую одежду и привезла под видом девушки к Ликомеду. Воспитываемый там Ахиллес сошелся с дочерью Ликомеда Деидамией, и от этого союза у него родился сын Пирр, который позже был назван Неоптолемом.

и примечание:
Как сообщает Павсаний (X, 26, 1), ссылаясь на поэму «Киприи», имя Пирра дал Неоптолему Ликомед за огненный цвет волос.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1