Курганы героев в Троаде.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 31 янв 2010, 15:41

Гиви Чрелашвили писал(а):Vanakan, а почему можно верить тому, что написано в этой книге ?
Автор что, был современником Гомера ?

Я вас понимаю , автор собрал достаточно много информации об Гомере.
Он аргументированно говорит, что Гомер был евнухом.
Согласно автору анализ Гомеровских поэм доказывает ,что тот кто написал или сочинил не мог быть слепым ,по скольку слепой не может описать ландшафт и все остальное которые слепому человеку в принципе не доступны.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2010, 19:03

Какой ужас !
И это называется исторический подход ?
А если человек был слепым не от рождения, а ослеп уже в зрелом возрасте ?
Тогда он тоже не в состоянии описать ландшафт ?
Про евнуха я уже и не говорю.
С таким же успехом на основании некоторых строк "Илиады" можно заключить, что Гомер был голубым.
Кстати, нехудо бы автору немного подучить историю.
Кастрация была изобретена много позже того предположительного времени, когда жил Гомер, и вовсем в другом регионе.
Где есть хоть одно упоминание в античных источниках, что древние греки кого-либо кастрировали ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 01 фев 2010, 23:16

Гиви Чрелашвили писал(а):Какой ужас !
И это называется исторический подход ?
А если человек был слепым не от рождения, а ослеп уже в зрелом возрасте ?
Тогда он тоже не в состоянии описать ландшафт ?
Про евнуха я уже и не говорю.
С таким же успехом на основании некоторых строк "Илиады" можно заключить, что Гомер был голубым.
Кстати, нехудо бы автору немного подучить историю.
Кастрация была изобретена много позже того предположительного времени, когда жил Гомер, и вовсем в другом регионе.
Где есть хоть одно упоминание в античных источниках, что древние греки кого-либо кастрировали ?


Из рецензии книги,рецензист Кристиан Томас

Rezensionsnotiz zu Frankfurter Rundschau -газета

Кто был настоящий Гомеру? Рауль Шротт во время работы над переводом Илиады пришел к сенсации: Место происшествия Илиады не Troia, а Киликия. Он представляет этот тезис в его большом исследовании "родина Гомера" с изобилием данных, фактов, документов и признаков - и первый раз уже 2500 лет реконструируется не только современный задний план Илиады, но и лицо Гомер и его происхождение делается узнаваемым. Рауль Шротт исследовал kilikischen на заднем плане для богов и героических фигур Илиады стоит kilikische ландшафт,реальная история найденный Гомером проектирует в новый Troia клише, как исторические образцы для бессмертных фигур как Парис, Елена, Hektor, Ахилл и Приам.
Обсуждение книги "Kampf um Troia" Рауля Шрота продолжается уже на несколько дней дольше, говорит рецензист Кристиан Томас.Кристиан Томас пытается, прежде всего, давать нам ориентацию какие тезисы предлагает в этой книге Рауль Шротт . Как логично они и окончательны, Томас в нескольких случаях выражает сильные оговорки. О чем речь идет: "Железный лом" Шротт утверждает в книге, что Гомер жил не в Греции или Малой Азии, а именно в kilikischen городе крепости Каратепе, в сегодняшнем Анатолийском нагорье. Из этой исторической окрестности Шротт хочет найти кое-что в "Илиаде", сообщает Томас: восстания Kilikier против ассирийцев. Шротт объясняет слабости евнуха Гомера к оружию Томас находит, что Шротт узнает "типичное первое произведение зрачего писателя".

Это максимум, что могу предложить
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2010, 23:56

И вы хотите, чтобы мы поверили этой ереси ?
Неужели эта одна книга настолько вас поглотила. что вы потеряли всякую возможность рассуждать здраво ?
Разве вы не видите, что даже в том небольшом отрывке, который вы процитировали, неграмотности вгромоздились одна на одной ?

"Место происшествия Илиады не Troia, а Киликия."

Очень интересно.
Вот только Киликия находится на противоположном конце полуострова Малая Азия, на юго-востоке.
Как это увязать с тем, что, по словам самого Гомера, к ней примыкает пролив Геллеспонт ?
Причем тут Эгейское море, по которому греки плыли в Трою, опять-таки, по словам самого Гомера ?
Чтобы попать в Киликию, надо плыть не на северо-восток, а на юго-восток, и не Эгейским морем, а Средиземным мимо острова Крит.
Но по пути греки останавливались на островах именно Эгейского моря.
Например, греки высадили по пути в Трою Филоктета на острове Лемнос.
Причем об этом свидетельствует не кто-либо, а сам Гомер.
Остров Лемнос находится в северо-восточной части Эгейского моря, совсем недалеко от пролива Геллеспонт.
Кой черт бы занес греков на Лемнос, если бы они плыли в Киликию, которая совершенно в другом направлении и совершенно в другом море ?

"О чем речь идет: "Железный лом" Шротт утверждает в книге, что Гомер жил не в Греции или Малой Азии, а именно в kilikischen городе крепости Каратепе, в сегодняшнем Анатолийском нагорье."

Каратепе находится в восточной части Киликии.
Сама Киликия относится к юго-восточной окраине Анатолии (старое название полуострова Малая Азия).
Это как получается ?
Гомер жил в Каратепе, которая находится в Киликии.
При этом автор указывает, что он не жил в Малой Азии (Гомер жил не в Греции или Малой Азии).
Но позвольте: как же Гомер мог не жить в Малой Азии, если Каратепе находится в Киликии, а Киликия является частью Малой Азии ?
Мой совет: выбросьте эту книгу из головы и не смешите людей на Форуме.
Здесь люди по большей части серьезные и им так просто лапшу на уши не повесишь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 02 фев 2010, 12:29

Гиви Чрелашвили писал(а):"Место происшествия Илиады не Troia, а Киликия."

Очень интересно.
Вот только Киликия находится на противоположном конце полуострова Малая Азия, на юго-востоке.
Как это увязать с тем, что, по словам самого Гомера, к ней примыкает пролив Геллеспонт ?
Причем тут Эгейское море, по которому греки плыли в Трою, опять-таки, по словам самого Гомера ?
Действительно, очень интересно!
Меня заинтриговал "древнейший народ - елевферокилики", проживающий в Киликии.
Допустив, что произошли некоторые "трансформации" в названии этого народа, я пришла к названию "елефтерии-елевтерии/лефтерии-левтерии".
мъжкото собствено име Лефтер. Лефтер е име с гръцки произход, идва от името Елефтериос, от гръцкото ελεύθερος (елевтерос), свободен, жизнерадостен или неженен.

Так вот, в Эгейском море есть "залив Лефтера".
Лефтер и Лефтеров - очень распространенные имена в современной Греции и Болгарии.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 02 фев 2010, 13:17

ελεύθερος - переводится как "свободный".
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение alimsherkes » 02 фев 2010, 14:03

Простите что вмешиваюсь: как-то я прочитал в сборнике сказок, записанных со слов старого кабардинца в Лескенском районе в 1950-е годы Сказку про Медона. Сюжет там такой сказочно-мифологический.
Имя меня насторожило. Оказывается оно есть в Илиаде:
МЕДОНТ
Meдон (Μέδων), в греческой мифологии: 1) побочный сын Оилея, командовавший отрядами Филоктета под Троей (пока тот находился на Лемносе) (Нот. II. II 716-728); погиб от руки Энея (XV 333-336); 2) глашатай женихов Пенелопы, раскрывший ей их заговор против Телемаха (Horn. Od. IV 675- 679).
а. Т.-Р.

(Источник: «Мифы народов мира».)
Медонт
(Медон)
1) итакиец, вестник Одиссея, в его отсутствие вынужденный прислуживать женихам, но преданный Телемаху и Пенелопе.
2) сын царя Локриды Оилея, сводный брат Аякса.
3) ликиец, спутник Гектора.
(Источник: «Мифы Древней Греции. Словарь-справочник.» EdwART, 2009.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myph ... 0%9D%D0%A2
Медонт (сын Кодра)

Медонт (сын Кодра). Персонаж древнегреческой мифологии [1]. Сын Кодра. Его называют либо царем, либо архонтом. После смерти Кодра его сыновья Медонт и Нелей подняли распрю из-за власти, так как Медонт был хром на одну ногу. Пифия дала царство Медонту [2]. Первый архонт в Афинах [3].

В его правление афиняне, но в основном ионяне, основали колонии в Ионии [4]. На 13 году архонтства Медонта был основан Милет [5]. Пророчество о хромоте упоминается позднее в связи с Агесилаем.

1. ↑ Любкер Ф. Реальный словарь классических древностей. М., 2001. В 3 т. Т.2. С.367
2. ↑ Павсаний. Описание Эллады VII 2, 1
3. ↑ Веллей Патеркул. Римская история I 2, 2
4. ↑ Павсаний. Описание Эллады VII 2, 2
5. ↑ Паросская хроника 27
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/437823

Может быть, какой-нибудь выпускник Нальчикского горского училища просто красивое имя в сказку вставил?
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение vanakan » 02 фев 2010, 14:47

Гиви Чрелашвили писал(а): Мой совет: выбросьте эту книгу из головы и не смешите людей на Форуме.
Здесь люди по большей части серьезные и им так просто лапшу на уши не повесишь.

Гиви джан!
Эта книга не поглотила я сделал прямой перевод и по этому фраза " Гомер жил не в Греции или Малой Азии, а именно в kilikischen городе крепости Каратепе" вышла не удачно.Фраазу надо понимать как уточнение ,что Гомер конкретно жил в конкретном городе а не вообще в Малой Азии.
Совет не принимаю,сначала читать надо. Я думаю ,что в Германии тоже есть серьезные люди которые очень серьезно относятся к книге и стараются убрать "старую лапшу" и не позволять кому либо повесить "новую лапшу"
А я лично считаю, что на самом деле центральные Илионские события происходили в Киликие а именно в Каратепе.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 02 фев 2010, 20:36

Дмитрий Лопаткин писал(а):ελεύθερος - переводится как "свободный".
И еще - "свободный мужчина", типа, "жених". :D
Кстати, это имя очень известного политика Греции, рожденного на о.Крит:
Элефтериос Кириáку Венизелос, (греч. Ελευθέριος Κυριάκου Βενιζέλος, 23 августа 1864—18 марта 1936) — греческий политик, несколько раз занимавший должность премьер-министра с 1910 по 1933 гг. Взгляды Венизелоса периодически колебались, от либерального республиканизма до консервативного монархизма. Имеются непроверенные данные о членстве в масонской ложе по меньшей мере с 1894 года.
Родился на Крите.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Dona » 03 фев 2010, 15:12

Где-то встретила утверждение:
"В Библии «Гомер» - это народ киммерян (Бытие, 10. - 2,3)".
Ветхий Завет > Книга Бытие > Глава 10
1. Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2. Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
3. Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
:roll:
Как я понимаю, этот Гомер, не тот, о котором идет речь в обсуждении по этой теме. Но этот Гомер связан с народом, жившим на Крымском п-ове:
Один их христианских отцов церкви Евсевий Иероним в "Книге еврейских вопросов на “Бытие" писал:
"У Иафета, сына Ноева, родилось семь сынов, которые занимали землю в Азии от Аммана до Тавра, гор Келесирии и Киликии, до реки Танаиса (Дон), а в Европе до самых Гидир, оставляя местностям и народам имена, из которых впоследствии огромное большинство изменилось, а остальные остаются, как были. Гомер - суть галаты (в библейском имени Гомер не без основания видят эквивалент ассирийского Gimirrai, что должно соответствовать древнегреческим киммерийцам), Магог - скифы, Тирас - фракийцы. " Отождествление Магога со скифами было произведено еще римским историком Иосифом Флавием. Заметим, что скифы, киммерийцы и фракийцы - народы-соседи. “
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение alimsherkes » 04 фев 2010, 18:12

Если не забанят, попытаюсь вкратце пересказать сюжет кабардинской сказки о Медоне, может, напомнит кому-нибудь что-нибудь. Интересно все-таки. Сказка называется "Медон и Нэт1асэ" ("милая глазу"? "посаженная на лоб"? суженая? - это о его возлюбленной).
Жили были муж-жена с одним сыном и тремя-четырьмя дочерьми.
Сына звали Медон. Очень был красив. Подходящую пару ему не могли подобрать. Тогда отец сел на коня, весь круглый мир объехал, но невесты подходящей не нашел и вернулся. Послал самого Медона, оконь, дал год сроку, "не найдешь - на первой встречной женю".
7 дней-7 ночей дорога, выезжает МЕдон на берег реки, у которой другого берега не видно. Три дня и ночи через неё на коне переплывает, потом столько же спит, когда собирается перекусить, появляется старичок, он его кормит, тот спрашивает "какие цели преследуешь?", Медон рассказывает, старичок отправляет его вверх по течению 7 дней-ночей ехать, там у полхолма старшего брата его МЕдон мол встретит.Там история повторяется, только холм уже круглый у следующего брата. (Еда после испарения старичков оказывалась нетронутой).
Третьего старичка он встречает там где совпадают два рукава реки. Тот его отправляет на самый её верх, где она едва видна, там он входит в круглый лес (3 дня и ночи добиравшись) , истоком реки оказывается маленькое озерко, на заре с востока прилетаеют три голубя, оборачиваются красными девицами, лезут купаться, он у самой красивой оперение крадет пока плескаются, старшие сестры напускают на него одна ураган, другая молнии, не выходит, улетают, Нэт1асэ сообщает что знала что он ищет её, но не думала что сюда доберется, облачается в сшитую Медона матерью женскую одежду, везет домой, женится, а когда однажды уснул, ей его родственники, чтоб еще красивее станцевала, дают её оперение. Она и улетает, Медону если нужна, пусть найдет меня со словами. Медон пускается в путь, встречает того же старичка, тот отправляет его к своей сестре, на запад, 7 дней-ночей, на берег реки в два раза больше этой, там Медон переправляется, идет вверх до поворота течения, там в шалаше куропаса встречает бабушку-людоедку с глазами смотрящими в разные стороны. Та его отправляет к старшей сестре, опять где два рукава реки совпадают, только шалаш уткопаса. Медон выскакивает из-за холмика, целует запрокинутые за спину груди красноглазой старухи, и та его поэтому не может съесть, о чем сокрушается, но потом радуется, когда он ей привет передает от родственников. Та сообщает Медону, что Нэт1асэ - младшая дочь, кажется, богини. И отправляет его к крутому Волосатому Холму в ...урочище сына Бога? Не понимаю.
Дорога туда сто лет. Старуха вызывает свистом птиц, из которых парня донести может только Анакъ - огромный орел (в связи такая вот ссылка http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr ... 1.htm?3/21, http://redikor.ru/molodoj-ostrov-anakom/).
На прощание орел оставил ему перо, чтоб опалив в огне, его вызвал.
Медон пошел, устал, три дня-ночи проспал, когда проснулся, рядом лежала разодетая красотка, предложившая ему себя в супруги. Он назвал её "беспутницей" и отправился прочь. Потом встретил трехглавое чудовище, которое убил, семиголового великана, которого вбил в землю по горло, потом достиг этого Холма, заросшего колючками. находит семейство, знакомится с мамой и дочками, гостит, принятый как зять, потом вся компания, включая супругу его, отправляется "по своему обычаю" в трехмесячный "поход", оставив его развлекаться и заповедав входить в высохшую балку.Ну он все же вошел - там семиголовый великан, прикованный цепями к скале. Напоил того водой, тот сказал, что сватался к одной из дочерей, но те его приковали. Медон стал его подкрамливать, но тот в итоге разорвал цепи и умчался, схватив Нэт1асэ. Те сообщили что это был самый злой их враг, ну он за ним и отправился.
Тот тоже жил в каком-то урочище (?) куда надо было оконь ехать тысячу лет, так что МЕдон вызвал Анакъа (тот вообще-то летел так, что земли видно не было). Чтобы пересечь по дороге "поле Гъурдэ", безжизненную пустыню, они захватили с собой семь убитых быков, из чьих шкур сделали семь бочек с водой. Летели год.
Уводит он у дрыхнущего великана Нэт1асэ, сев на коня, а по ходу будит великана его собственный конь - говорящий, гнедой и трехногий.
Трижды великан догонял беглецов, Медона не убивал за три оленьих бедра которыми тот его кормил, в четвертый раз убил.
А на том Поле Гъурдэ весной появлялся ковер зеленой травы, в которой птицы выводили птенцов, а великаны их всех жгли. На двадцатый год на черепе Медона голубь высидела яйца. Чтобы спастись от поджога, она отправляет их за урочище великана, чере 3 дня-ночи там есть лес, в нем бук, из него течет родник, который охраняют сто мужей. Один голубок их отвлекает, два набирают в клювы воды. Оживляют Медона. Тот застает жену в отсутствие ушедшего в поход Великана (у него она рабыней-служанкой), живет с ней месяц. Она его прячет, а вернувшегося Великана разводит на рассказ о том, где живет баба-яга у которой можно разжиться таким же трехногим чудо-скакуном. Медон скакуна добывает через услужение, с помощью орла, чьих детенышей спас от змеи, увозит суженую, гонящегося за ними великана его собственный избиваемый им скакун по совету братца, который под МЕдоном, сбрасывает на половине моря, которое они вплавь переплывали. Всё вкратце.
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 05 фев 2010, 20:35

Ну да, в Германии еще писали свои книжки разные отставные офицеры, которые заявляли, что Шлиман нашел не Трою, а крематорий. И книжки их расходились большими тиражами. Доказательств там тоже хватало. И свои Фоменки у них тоже имеются.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение alimsherkes » 10 фев 2010, 21:08

Таманская заноза в пятке Ахиллеса.
http://a-sult-h.livejournal.com/63853.h ... 13#t213613
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Claudia » 20 фев 2010, 17:43

О да, мне приходилось это читать. Еще интересно - тыкнули бы, где это вдруг у Арриана говорилось, что Ахилл - скиф!
Улыбнуло.
Аватара пользователя
Claudia
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 21:22
Откуда: Россия

Re: Курганы героев в Троаде.

Сообщение Nostromo » 23 фев 2010, 20:29

шлиман копал эти курганы, результаты приведены в его книгах, которые в кои-то веке и у нас издали. он там вроде керамики полно нашел, по крайней мере им отдельные главы посвящены.
Nostromo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 18:19

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3