Матриархат!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 16 авг 2010, 17:54

"По мнению некоторых исследователей, мотыжное, «огородническое» земледелие произошло от собирательства — типично женского занятия в отличие от мужской охоты. С увеличением роли земледелия в хозяйственной жизни людей увеличилась и роль женщин в обществе [10] Впоследствии, с переходом от мотыжного земледелия к пахотному земледелию и скотоводству, социальная роль женщин упала. Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен."

Собственно размыто и не убедительно!
Чем на самом деле мог быть повсеместно обусловлен матриархат?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 16 авг 2010, 20:20

Nehbcn писал(а):"По мнению некоторых исследователей, мотыжное, «огородническое» земледелие произошло от собирательства — типично женского занятия в отличие от мужской охоты. С увеличением роли земледелия в хозяйственной жизни людей увеличилась и роль женщин в обществе [10] Впоследствии, с переходом от мотыжного земледелия к пахотному земледелию и скотоводству, социальная роль женщин упала. Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен."

Собственно размыто и не убедительно!
Чем на самом деле мог быть повсеместно обусловлен матриархат?


Слышал как-то такую забавную теорию (но не успею найти сейчас какую-то на нее ссылку), что существенный скачок в развитии человеческого общества был связан с увеличением продолжительности жизни - т.е. с "бабушками", с образованием такой категории членов общества, что были уже исключены из непосредственного производственного процесса и могли заниматься воспитанием детей и выступать в роли "хранителей культуры", в том числе и начинающегося земледелия, т.к. обремененным бытовыми проблемами "родителям" было явно "не до" в ярком и увлекательном первобытном мире. Женщины статистически живут дольше мужиков, да и работа ягодособирателем менее травмоопасная чем мамонтофагом, так что гендерный перекос в клубе "кому за 30" был, наверное, тотальным. А так как прогресс шел в тот момент именно через "бабушек", то узурпировать власть было уже делом техники. (Вернее те общества, где положения "бабушек" были закреплены "законодательно" получали из-за вышесказанного конкурентное преимущество).

Как Вам такая версия?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 16 авг 2010, 20:25

Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 17 авг 2010, 12:22

Nehbcn писал(а):Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:


Не бабушки, а "бабушки" - т.е. условно - предыдущее поколение, те кто доживал до 30 - 35 лет.
Ну у них типа как был жизненный опыт, а главное - свободное время, что бы его поведать: таким образом процесс накопления опыта, т.е. знаний об окружающем мире мог существенно ускориться. Если хотите конкретики - ну какие-нибудь погодные приметы, важные для начинающегося сельского хозяйства, например...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 17 авг 2010, 20:39

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:


Не бабушки, а "бабушки" - т.е. условно - предыдущее поколение, те кто доживал до 30 - 35 лет.
Ну у них типа как был жизненный опыт, а главное - свободное время, что бы его поведать: таким образом процесс накопления опыта, т.е. знаний об окружающем мире мог существенно ускориться. Если хотите конкретики - ну какие-нибудь погодные приметы, важные для начинающегося сельского хозяйства, например...


Александра БУЖИЛОВА - антрополог, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН, доктор исторических наук. Ее научные работы посвящены палеопатологии в биоархеологических реконструкциях (исследования болезней древнего человека, реконструкция социальных и биологических факторов среды в древних сообществах методами антропологии и палеопатологии, теория и методика палеоэкологических исследований). Состоит в Европейской ассоциации антропологов и Международной ассоциации палеопатологов. Автор около 100 научных работ, в том числе 7 монографий. Последняя книга «Homo sapiens: История болезни».

"Первое наиболее распространенное заболевание, условно говоря, - это травмы. Они могут быть следствием разных обстоятельств: и агрессивного нападения друг на друга, и борьбы с каким-нибудь животным или просто падения, ушиба. Вот эти разного рода травмы, как мы их называем, бытовые, военные встречаются практически у каждого четвертого, пятого человека каменного века.

Но если взять людей других культур, например раннего железного века: кочевники - сарматы и скифы, то у них травмы встречаются практически у каждого взрослого мужчины и часто по несколько. Это рубленные повреждения от ударов, последствия разного рода конфликтов. У людей каменного века таких агрессивных травм, особенно на черепе, гораздо меньше.

Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на 5 лет меньше, чем мужчины. Очень редко встречаем в древних популяциях, как правило в эпоху Средневековья, что в некоторых группах женщины живут чуть дольше, чем мужчины. Перелом произошел достаточно поздно - примерно в конце XVIII века."

http://www.mgzt.ru/article/356

Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 18 авг 2010, 12:00

Nehbcn писал(а):
Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:


Согласен с Вами - война опасней охоты. Тезис по поводу гендерного перекоса в составе клуба "кому за 30" снимается.

Зайдем с другого боку - "бабушки" склонны к воспитанию потомства (и передаче опыта) в силу накопления окситоцина в организме женщины, а "дедушки" больше склонны к домино, в силу того, что это просто интересней. Остальная логика та же. 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 12:28

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:


Согласен с Вами - война опасней охоты. Тезис по поводу гендерного перекоса в составе клуба "кому за 30" снимается.

Зайдем с другого боку - "бабушки" склонны к воспитанию потомства (и передаче опыта) в силу накопления окситоцина в организме женщины, а "дедушки" больше склонны к домино, в силу того, что это просто интересней. Остальная логика та же. 8)


Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 18 авг 2010, 16:34

Nehbcn писал(а):Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на 5 лет меньше, чем мужчины. Очень редко встречаем в древних популяциях, как правило в эпоху Средневековья, что в некоторых группах женщины живут чуть дольше, чем мужчины.

Полагаю, что здесь сравнивается средняя продолжительность жизни мужчин и женщин.
Средний срок у женщин получается ниже, потому что смертность рожаниц была очень высокой. Детородный возраст начинался с 12 лет. Соответственно и репродуктивный период заканчивался раньше в 25-30. Но если женщина не умирала в молодости, то вероятность дожить до глубокой старости, в силу опять-таки гендерных физиологических особенностей, у нее была выше, чем у мужчины.

Nehbcn писал(а):Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)

Сам охота всего лишь один из аспектов общественной жизни.
В сообществах древних охотников могли существовать «мужские клубы», прототипы мужских союзов. Но это не вступает в противоречие с матриархальным принципом, когда все роли распределены между членами племени.
И еще вопрос: служила ли охота стабильным источником пищи?
А собирательство и земледелие могло быть таковым.
Потом. Тогда как мужчины-охотники гонялись за едой, другая часть рода (племени) оставалось на стоянке. Можно предположить, именно женщины, как хранительницы очага, оставались за «главных», т.е. дети и прочие иждивенцы зависели от них, и с ними проводили большую часть времени. Кроме того, если в «популяции» практиковался конкубинат, то родство считалось по материнской линии. В последнем случае, даже если племя возглавляет мужчина (вождь или старейшина), традиции такого племени считаются матриархальным.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 19:57

Думаю антрополог брал свои данные на основании раскопок и продожительность жизни женщин видимо оттуда же.
Но даже, если какая то мамзель доживала до преклонного возраста-то разве это причина ставить её во главе племя? 8)
Женщины тогда и ещё очень долго были "недвижимым имуществом"!
И собирательство могло ими вестись на очень ограниченной территории от стоянки...............иначе или хищник слопает-или соседи утащат.........., а ведь надо было ещё поддерживать огонь, следить за детьми, изготавливать одежду -вообщем в плане домработницы очень полезна-в роли добытчицы, а тем более лидера не получается! Куда женщина-лидер поведёт своих людей, если и в охоте не смыслит-и местности далеко не знает? А полукочевой образ жизни диктует постоянно двигаться.
Могла ли прокормить племя охота?
Естественно и разумеется! Даже сейчас существуют народы, которые не знают сельского хозяйства!
Да и потом!
Разве мужчинам кто то запрещал в случае неудачи заняться собирательством?
У них это явно должно было получаться лучше, чем у женщин, так как в погоне за зверем можно было забрести на грибную или ягодную поляну, а женщинам приходилось ограничиваться "пятачком", где "дары леса" естественно быстро приходили к концу!
По поводу земледелия...........так ведь оно же опять же на мужских плечах! 8) Да и в долине Нила хорошо, а в Британии или там в Грузии попробуй ка поземледель!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 18 авг 2010, 21:08

Nehbcn, да ни как в Вас шовинизм пробудился. Или чё?
Сейчас ответить не успею, потому что мой дебильный сериал скоро начнется :mrgreen: , но этот ваш выпад я не забуду.

Как я понимаю, у Вас самого нет никаких предположений, относительно причин, на основе которых ученые делают выводы, процитированные в начале темы.
Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен.

Ведь, нету предположений? Зато пафосу-то сколько для теорий об имуществе да ягодных полянах. Кстати, женщина "имущество" – "движимое", если уж на то пошло, самоперемещающаяся вещь.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 21:16

Analogopotom писал(а):Nehbcn, да ни как в Вас шовинизм пробудился. Или чё?
Сейчас ответить не успею, потому что мой дебильный сериал скоро начнется :mrgreen: , но этот ваш выпад я не забуду.

Как я понимаю, у Вас самого нет никаких предположений, относительно причин, на основе которых ученые делают выводы, процитированные в начале темы.
Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен.

Ведь, нету предположений? Зато пафосу-то сколько для теорий об имуществе да ягодных полянах. Кстати, женщина "имущество" – "движимое", если уж на то пошло, самоперемещающаяся вещь.


А вот и не угадали! ЕСТЬ! :lol:

Барабанная дробь!!!!!!!!!!!!!!

Пик матриархата -неолит! НО и пик строительства мегалитов-ТОЖЕ неолит!
Собственно ради этого сходства и тема! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 19 авг 2010, 12:39

Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2010, 13:04

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)


Ну и чего здесь выдающегося и претендующего на лидерство? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 19 авг 2010, 15:47

Nehbcn писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)


Ну и чего здесь выдающегося и претендующего на лидерство? :shock:


Ну типа как те племена, где патриотически-воспитательная работа силами гильдии "бабушек" не была налажена, проигрывали в конкурентной борьбе. Партия "пенсионерки неолита" этим воспользовалась и победила на очередных выборах в ареопаг.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2010, 16:59

Homo Sapiens писал(а):Ну типа как те племена, где патриотически-воспитательная работа силами гильдии "бабушек" не была налажена, проигрывали в конкурентной борьбе. Партия "пенсионерки неолита" этим воспользовалась и победила на очередных выборах в ареопаг.


Ареопаг-это первое или второе блюдо? :lol:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron