Матриархат!

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Analogopotom » 11 окт 2010, 00:15

Atmel писал(а):А откуда у Вас сведения, что в прошлом-де женщины были какими-то иными? Вы считаете, что половой диморфизм, обуславливающий морфологические различия между мужчиной и женщиной - приобретение недавнего времени? Вам правильно тут пишут, что природа не случайно сделала мужчину широкоплечим, приспособив его к физическому сопротивлению, а женщину - уже плечами и широким тазом. Обусловлено это той простой физиологической потребностью, которая позволяет рожать человеческих детей, у которых перинатальный объем головного мозга намного больше (в отнорсительных единицах) и сложнее, чем у других млекопитающих, в том числе - приматов, соответственно и объем черепа тоже.

Atmel, я спорю с Тоетоми. А Вас почитать, так получается, что я отрицаю очевидное.
Дискуссия по этим вопросам продолжается в разных темах на форуме уже не первый год. Здесь же, Древнем мире, есть тема «Как рожали наши предки», которая является продолжение другой темы – «Какими были наши предки». Все это – особенности филогенеза, репродуктивные способности, физиология, психология и прочее, - уже обсуждалось, и не один раз, если Вас интересует мое мнение.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 10:09

Перечитал (и даже поучаствовал) в теме Какими были наши предки, но так ничего и не нашел относительно Вашего довольно-таки странного предпожения, что женщины в прошлом были-де какими-то "другими". Поясните, если можно, что заставляет Вас говорить об "иных женщинах в прошлом".
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 11 окт 2010, 19:25

Этот цитатой из Вики (и Геродота), хотелось бы напомнить про судьбу царя Кира, покорившего всю Азию, но не верившего в матриархат у масогетов :(

Примерно в 530—529 гг. до н. э. царь Мидии — Кир, покорив множество стран и получив титул «властитель Азии», отправился в поход на Великую степь. Наступление начал с Сырдарьи, примерно между Туркестаном и Отраром. Саками в то время правила вдова их царя — Томирис.Мужем Томирис являлся принц тиграхаудов Рустам. Который тоже погиб в бою от рук Кира. Кир отправил посла к царице с предложением выйти за него замуж и объединить два народа в одно государство без всякого боя. На что сакская царица ответила отказом.
Первый бой завершился победой саков, которых возглавил сын Томирис — Спаргапис. По сакским обычаям, победа всегда обмывалась, воспользовавшись этим, персы подкинули ночью сакским войскам сильное вино, в результате чего сакские воины оказались опьянёнными. Этим воспользовался Кир, захватив в плен одну третью часть войска саков и сына царицы — Спаргаписа. В плену он покончил с собой. Так же героический погиб при этой битве легендарный богатырь Рустам, сын царя тиграхаудов Кавад, муж царицы Томирис
В решающей битве участвовали и женщины, девушки-саки, которые бросились с самой царицей в битву в последний решающий момент. Этот бой Геродот назвал «самым жестоким и великим». Кровавый бой завершился победой саков, где персы не ожидали увидеть на поле сражения мужественных женщин. По Геродоту, все персы погибли на поле боя, среди них был и Кир. Это было сильным ударом для Персии, военный авторитет государства среди соседей упал. Больше не стало великого «властителя Азии». Так было окончательно разбито войско «властителя Азии» Кира сакской царевной Томирис. Впоследствии преемником Кира стал Гаумата (или Лжебардия), выдавший себя за Бардию (греч. Смердиса) — младшего брата Камбиса, но его вскоре сменил копьеносец Дарий, избранный заговорщиками убивщими Гаумата.
Победа была достигнута за счет потери большой части населения саков из родов массагетов, тиграхаудов и хаомаваргов. Отрубив голову Кира, и наполнив кожаный мешок его кровью вместе с кровью двух предателей, Томирис при всех воскликнула: «Ты хотел крови, так пей ее до дна!» — и бросила его голову в этот мешок. Томирис была гибким стратегом, пользовалась большим авторитетом среди населения, о чем можно судить по тому, что после её смерти сакское государство управлялось не одним, а тремя правителями.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 11 окт 2010, 22:08

Atmel писал(а): Поясните, если можно, что заставляет Вас говорить об "иных женщинах в прошлом".

Естественный отбор.
И от него напрямую зависела, по большому счету, ментальность древних людей, а в частности отношение к беременности и детям.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Toetomi » 12 окт 2010, 03:42

Полностью цитировать не буду, только первые несколько предложений, чтобы ответ казался более менее цельным.
Относительно того, что женщины не оставались за главных - спорное утверждение. ....

Но и существование патриархата в неолите Вы не сможете доказать. Ваши умозрительные заключения и аналогии – это не доказательства. Так, предположения.
При чем здесь размеры? Для управления и организации нужен не размер, и не мышечная масса, а нечто совсем другое....
Биология биологией, а человек, все же разумный...
Плечи – это еще не показатель. Если вывести среднеарифметическое, то получаться плечи уже, чем у меня. Что же касается мускулистости, то я знаю женщин, которые будут помускулистей всех моих знакомых мужчин.
Да, мужчина должен быть шире в плечах и мускулистей, но на самом деле разница между мужчинами и женщинами одной семьи будет не такой уж большой. Вот я, например, чуть выше своей мамы, ростом с дядю, с ее родного брата. Но у них было плохое питание - послевоенное. Но я сдала те же спортивные нормативы, что и мой дядя. Следующее поколение нашей семьи, выше меня на полголовы, но у этих уж точно недостатка в еде не было. Есть даже один амбал, непонятно в кого такой.
Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.
То о чем, Вы пишите, не является данностью или врожденной особенностью мужчин. Не спорю с тем, что есть некоторые отличия, по части зрения или мышления, но здесь-то физиология одинаковая. И значит, в равной мере, все это можно развить. Посмотрите на штангисток или метательниц молота, в конце концов. :) Это можно было бы назвать исключительными случаями, но таких спортсменок не две и не три.


Самое интересное, что вы пишите про мое утверждение, как спорное, хотя ваши утверждение на порядок более спорные, чем мои.
Дело в том, что мои утверждения опираются на законы биологии, законы поведения живых существ. Ваши же рассуждения похожи на рассуждения историка, который оперирует письменными источниками, но САМОЕ ГЛАВНОЕ, никаких письменных источников за тот период нет, при этом вы напираете на то, что человек все-таки разумный, но никаких доказательств того, что культура и интеллектуальное развитие могли быть хотя бы аналогичны тем, что мы наблюдаем в античной истории, но если опираться на античную историю, то там главенствующую роль занимает мужчина, а не женщина, поэтому даже на этом фоне ваши утверждения кажутся вашими предпочтениями, нежели какими-либо логическими выводами.

Ваши указания про жриц очень интересны и действительно занимательны, но во-первых, ни в каких традиционных обществах современного мира колдуньи, шаманки не обладают властью, авторитетом - да, но не властью, более того, ее авторитет касается лишь ее одной, в том смысле, что от ее авторитета авторитет всех остальных женщин не возрастает, т.е. это не может быть указанием на матриархат - это лишь указание, что социальная роль женщины такая же высокая, как у мужчины. Во-вторых, вы постоянно упоминаете каких-то вождей в племенах, я попытался в предыдущем посте не касаться этой темы, поскольку она не такая простая, но одно ясно на данный момент, вождь - это изначально предводитель охотников, поэтому ваше предположение, что жрица (колдунья и т.п.) могла настроить охотников против своего лидера (т.е. не назначенного сверху, или захватившего власть, а именно лидера, выбранного самими охотниками), который к тому же является родственником (братом, кузеном и т.п.) не просто спорна, а близка к фантастике. Такая ситуация может относиться уже ко времени, когда появилась народность, но в период племени такое невозможно, просто смысла нет. В-третьих, известные первые нам письменные источники ничего не доносят нам о лидерстве женщин как об укладе, это скорее редкое исключение из правил, и ваше утверждение: засвидетельствовано у многих древних народов, то главой племени была безусловно женщина могло, конечно, иметь место, но опять-таки, как один из моментов политической жизни, а судя по тому, что доносят нам источники античного времени, как либо на положение женщин в целом это не оказывало влияние. В качестве примера, можно взять должность Женщина-Змея у ацтеков, но эту должность занимал традиционно мужчина. Другими словами, почитание женщин как матери и источника жизни имело место, но это никак не может означать, что они руководили.

Я не ставил себе за цель доказать наличие патриархата, хотя история Рима и Греции, Персии, доколумбового Нового Света, Китая нам однозначно указывает на то что, к в конце-концов общество к нему все-таки пришло. Есть ли указания, что руководящую роль играли женщины? Таких указаний нет. Имеется ли в наличие, что роль мужчины была всегда ведущей, тоже нет, стоит ли пытаться это доказать? - Я не вижу смысла. Опираться на упоминание роли женщины в религии? Но если подойти к этому серьезно, но не столь уж сильно женщина выделяется на фоне мужчины - они скорее равны, нежели кто-то из них доминирует. Это что касается дошедших до нас материальных источников. Теперь же перейдем к теории в биологии.
Почему я обращаюсь к биологии? Во-первых, потому что нет никаких археологических данных, которые бы могли помочь в решение этой проблемы. Во-вторых, ваш упор на то, что человек все-таки разумный, создает у меня впечатление, что вы думаете, что человек как только появился на Земле, сразу же сформулировал законы и правила, по которым жить. Но это ведь наивно, хотя может вы так и не думаете, но поверьте, такое впечатление создается, скорее всего, не только у меня. Человек до того, как начал формализовывать традиции, которые стали впоследствии законами, долгое время жил по законам эволюции (тысячи лет), и как разумное существо умел находить закономерности и использовать их в свою выгоду, что привело к возникновению цивилизации со всеми последствиями, но в самом начале все-таки правила балом эволюция. Я не буду расписывать принципы эволюции, не буду писать как образовывались виды, хотя это могло бы вам дать понять, почему у саванных приматов (всеядных) не увеличивается мозг, и дать представление о том, почему, например, шимпанзе не становится разумным. Результатом эволюции для любых видов является формирование инстинктов, которые позволяют выживать видам в природе, проще говоря, у живого организма автоматически возникает реакция на какое-либо событие, эта реакция дает живому организму шанс на выживание. Так вот несмотря на то, что человек существо разумное, скорость мгновенной бездумной реакции играла очень важную роль в его существовании. И до того, как был накоплен достаточный опыт, что бы сформировалась определенная культура со своими традициями, человек все-таки был ближе к природе, нежели к цивилизации. Это я к тому, что использование законов биологии, на данный момент, единственный источник определения как мог жить человек, поскольку, повторюсь, материальных данных недостаточно, чтобы на них опираться.

В биологии давно уже открыта закономерность влияние размера самца и самки на распределение власти в популяции. Причем закономерность касается не только размеров самого тела, но и половых органов. Долго вдаваться в детали не буду, это вы можете найти и в инете и в книжных: список книг я приводил неоднократно на портале. Например, зоологам однозначано известно, что самцы гориллы абсолютно доминируют в своей популяции. Размер самца чуть ли не в два раза больше размера самки, но размер пениса и мошонки чуть ли не самые маленькие из всех видов приматов. Объясняется это очень просто, как и все гениальное. Поскольку самец абсолютно доминирует (я не просто так пишу абсолютно - многих самок просто-напросто насилуют), то нет смысла в каких-то других механизмах дающих гарантию того, что самка родит именно его потомка. Увеличение размеров половых органов наблюдается у тех видов, где самцы не играют явно доминирующую роль в популяции. Также в таких популяциях наблюдается относительное равенство размеров самца и самки. Это объясняется опять-таки просто, поскольку самец не может уже гарантированно заставить самку "отдаться", поскольку у нее огромный шанс защитит себя, то в дело вступают другие механизмы - увеличение размера пениса (в частности головки), увеличения мошонки ("спермовые войны"), больший размер которых дает больше шансов, что самка родит от него. Естественно, это объясняет промискуитет в таких популяциях. Явный пример, шимпанзе.

Другими словами, все это указывает на то, что у предков человека и у самого человека на заре становления женщина никогда не находилась в подчиненном состония, хотя также верно и то, что и женщина никогда не доминировала.

Теперь по поводу охоты и вашего утверждения, что женщины такие же как мужчины.
Ваше упоминание про дядю очень, конечно, интересно, но абсолютно ничего не значит. Дело в том, что с возникновением цивилизации, а уж тем более медицины естественный отбор сошел на нет. В древние времена выживали только абсолютно здоровые люди, в популяции преобладали опрделенные генотипы, в отличие от современного мира, где существует целый спектр генотипов. Поэтому ваше попытка найти аналогии в современном мире ничего не имеет общего с тем, что было на заре человечества. Но даже в современном обществе спортсменки-профессионалы не догоняют спортсменов-профессионалов по всем физическим видам спорта, отсюда и разделение на мужчин и женщин в спорте, т.к. все показатели указывают на то, что у женщин нет шансов стать победителями там, где участвуют мужчины. Нет женщин, которые бы могли развить мышцы как мужчины, откуда у вас такое желание. Если уж переходить на личные примеры, то за 5 лет, что я занимаюсь в тренажерном зале, я таких не наблюдал. Да и структура мышц немного другая у женщин.

В передаче "Гордон" один доктор биологических наук (уж не помню ФИО, могу найти если надо) сказал, что количество волосяных луковиц статистически больше у женщин, чем у мужчин. С точки зрения эволюции это означает, что первыми терять волосяной покров стали терять мужчины, а женщины стали его терять позже - безволосые мужчины стали более привлекательны для женщин, т.е. генотип безволосых потихоньку начал преобладать в популяции. Но почему из нескольких десятков видов приматов человек - единственный голый вид? Понятное дело, что сыграл половой отбор, но почему женщинам стали нравится безволосые?
Объясняется опять-таки просто. Приматы не хищники, их обмен веществ не предназначен для быстрого и частого перемещения в течение долгого времени. Так вот отсутствие волосянного покрова не позволяло критически перегреваться организму при быстром, частом перемещения в течение долгого времени. А такое перемещение нобходимо только в одном случае - во время охоты. Мужчина стал терять волосяной покров, что явилось свидетельством активного образа жизни - охоты, а женщины это качество генотипа наследовали с потомками, судя по количеству волосяных луковиц. Чем лучше был обмен веществ и теплообмен (т.е. физически подготовлен), тем удачливее был охотник, чем удачливее был охотник, тем привлекательнее он был для женщин. Следовательно, увеличивалось количество генотипа охотника в популяции. А это означает одно - основным промыслом становилась постепенно охота, как занятие, к которому наиболее приспособлено мужское тело. И оно отличается от женского, не только зрением или мышлением, почитайте книжки "Голый мужчина", "Голая женщина" Десмонда Мориса - не цитировать же мне их сюда.

Вы можете утверждать, что и женщина наравне с мужчинами могли охотиться, но как и сейчас у многих спортсменок, даже при наличествующем уровне медицины огромные проблемы с деторождением, так и тогда, такие проблемы могли существовать, а поскольку деторождение и воспроизводство - главное для выживания племени, то не просто с точки зрения эволюции выгоднее не принуждать женщин к тяжелому труду, да и просто с точки зрения разумности - просто чтобы беречь женщин, единственных существ, способных рожать. Мертвая женщина, погибшая в бою или на охоте, рожать уже неспособна. Если вы думаете, что в бою или на охоте не погибают, хотя сомневаюсь, что вы так думаете, то уверяю вас и вся история тому доказательство, погибают.
Кто им мог запретить охотиться? Да тот же совет старейшин, в который могли входить и женщины. Как и сейчас пожилые люди постоянно переживают за своих детей, так и тогда пожилые люди, неспособные соревноваться в силе и ловкости с молодыми людьми, переживали за своих детей, и как носители культуры и огромного опыта были большими авторитетами в своем племени.

Вы исходите из предположения, что существовало разделение труда. Мальчики и девочки обучались раздельно, поэтому, когда вырастали мальчики становились охотниками, а девочки хранительницами очага. Где доказательства, что мужчина не мог поддерживать огонь и готовить еду, а женщина не могла охотиться?
Тоетоми, это такие же как Вы теоретики, исходя из послезнания, отягощенного патриархальным жлобством, табуировавшим оружие, предположили, что в неолите существовали мужские союзы, а женщины не могли метнуть копье.
Пусть в неолите оружие и орудия труда уже сакрализировались, но женщинам ничто не мешало иметь личное оружие, и обучаться умению им владеть. А необходимость в этом явно существовала.
Кто ж спорит! Это Вы пытаетесь представить женщин иждивенцами, и что в плане охоты они были совсем безнадежными.
Если в обществе к женщинам не относились предвзято, и не видели в них исключительно наседок, то доверяли им оружие.
Копья были на вооружении скифских «амазонок». Хотя традиционно амазонок изображают с топором, типа лабриса, или с луком, в женских захоронениях в Причерноморье находят наконечники копий, и не только в черепах, правда, немного.

Спартанские девочки, кроме того, что проходили полную атлетическую подготовку – бег и прыжки, - обучались борьбе и метанию копья. Как считал Ликург, так они вырастут сильными и смелыми, способными произвести на свет крепких и здоровых детей.

Лучницы составляли отряды охраны царских особ в Индии и Японии. И надо думать, их держали не как какую-нибудь экзотику, для пускания пыли в глаза, эти дамочки знали свое дело.

Пример из недавней истории – личная гвардия короля Дагомеи, состоявшая из женщин, на пике достигавшая 6 тыс. Они были вооружены прямыми саблями, при чем умели с ними обращаться, позже добавились ружья.

Отдельно выделил, потому что когда вы начинаете подобное писать, вы словно все забываете, что сами писали и читали из постов.
Я не писал, что мальчики и девочки обучались отдельно, я писал, что они были, в основном, с женщинами, а разделение труда происходило в момент инициации или замужества, до тех пор они вообще просто ничего не делали. Такие обычаи сохранялись даже в царской России. Имеются письма в Гос.думу, где указывается жалоба на то, что все мужчины ушли на войну и детям приходится работать, начиная с 11-12 лет - это считалось слишком рано.

С чего вы взяли, что кто-то мог решать, чем ему заняться? Даже сейчас этнографические данные ничего подобного не содержат, каждому ребенку определена судьба с самого рождения. Ваше высказывание женщинам ничто не мешало иметь личное оружие, и обучаться умению им владеть. А необходимость в этом явно существовала просто удивляет. Какая необходимость существовала? Воевать? Вы сами когда-нибудь дрались с мужчиной на "полном серьезе"? Если нет, то надеюсь вам никогда и не придется. Подготовленный физически мужчина всегда будет сильнее любой физически подготовленной женщины, и то, что роль мужчины стала доминирующий именно во время учащающихся вооруженных конфликтов свидетельствует о том, что женщина в данном случае действительно баласт. Своими утверждениями вы перечеркиваете уже известную письменную историю.
Что это еще за отряд лучниц у Японских царских особ и почему они не смогли предотвратить переворот в 12 веке, когда власть перешла самураям? Не встречал упоминания об этом.
И не надо спекулировать, на скифах. Не было никаких "скифских амазонок". Это лишь выдача желаемого за действительное некоторых историков-мечтателей.
Ликург - мифическое лицо, все что написано о так называемых сильных спартанках написано также как и про Атлантиду - мой прапрадед сказал моему прадеду, а ему сказал его прапрадед и тому подобное. Если уж так, то можно и в существование Зевса поверить. Спартанцы - это дорийцы захватившие большую часть Балканского полуострова, сместившие или поработившие ионян (это было после войны за Трою, которая была, кстати, по легенде из-за женщины, которую украли) - это, в частности, коснулось и Афин и Спарты.

И хотелось бы услышать ответ на вопрос: раз уж вы уверены в том, что женщина также сильна как мужчина, то почему во всех древних цивилизациях мы наблюдаем патриархат? Что случилось? Женщины перестали уважать себя и позволили себя подчинить? Вы можете, конечно, указать, что там-то или там-то были случаи, когда женщины захватывали власть, НО это лишь случаи, и это политические случаи, а вопрос касается именно традиций - в Древнем Риме, Греции, Персии, Сирии, Египте и т.п. патриархат был традиционен и судя по всему длился задолго до возникновения клинописи.
Последний раз редактировалось Toetomi 12 окт 2010, 06:15, всего редактировалось 3 раз(а).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: Матриархат!

Сообщение Toetomi » 12 окт 2010, 03:56

Alent писал(а):Кстати, понятие "лидера" в первобытно-родовом обществе в малой степени соответствует нашим представления. Там лидер, вождь лишь носитель и исполнитель традиций. И легитимен он лишь тогда и насколько следует традициям. Попробует нарушить, порвут.

Далеко ходить за примером не надо. Древний Рим - консул (как впрочем, и любой магистрат) мог действовать лишь в пределах существоваших традиций, чтобы что-то сделать новое или что-то подобное, необходимо было одобрение всей общины.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 12 окт 2010, 07:57

Господа, "приниженное" положение женщины в Древнем мире это не "согнутое" положение, а "заспинное". Женщины были заслонены спинами мужчин.

Пока существовала опасность уменьшения или исчезновения популяции, женщин, как носителей репродуктивной функции, защищали всяческими способами. Им не давали высовываться на опасные участки, а лидерство, война и охота - это сферы повышенной травматичности. Изначально это не вопросы культуры или морали, это системное требование, которое потом отлилось в традицию, которая, в свою очередь, потом закостнела, как это бывает с традициями сплошь и рядом.

Из слов какого-то бразильского этнографа. У индейцев было многоженство, однако это не следствие сладострастия, а из-за того, что женщин было больше (мужчины часто гибли), а женщина не должна оставаться одна!

Кстати, о приниженном положении восточной женщины-затворницы. Разговаривала с афганцем-пуштуном из рода момадзай (хотя за звучание не ручаюсь), из которого были все афганские шахи. Порода на лице во-о-от такими буквами написана. Так он рассказывал, что у них в доме мама - это все, царица и богиня. "Я, военный офицер, до 30 лет при маме не курил!. У нас к женщинам вообще не такое отношение, как представляют на Западе".

Но, да, в основном, в рамках семьи. Хотя первые женщины-президенты в XX веке были как раз-таки в странах Востока с их нецивилизованным отношением к женщинам. Такой вот парадокс.

А вот после того, как репродуктивный фонд позволяет существовать популяции безболезненно, коэффициент женской свободы повышается.
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 08:38

Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а): Поясните, если можно, что заставляет Вас говорить об "иных женщинах в прошлом".

Естественный отбор.
И от него напрямую зависела, по большому счету, ментальность древних людей, а в частности отношение к беременности и детям.

Честно признаюсь, ничего не понял из этой реплики. Я спросил, откуда Вы берете свои экзотические представления о том, что-де женщины в прошлом были какие-то другие. Вопрос совершенно ясен, ответ совершенно туманен.

Просто хотя бы напишите, вместо своих не менее экзотических предположений, что-де женщины в прошлом тоже могли охотиться. Какие археологические или литературные источники прошлого Вам подсказали такую мысль? Я все же полагаю, что сии предположения берутся,с корее, из современных публикаций.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 09:09

кто-то писал(а):Плечи – это еще не показатель. Если вывести среднеарифметическое, то получаться плечи уже, чем у меня. Что же касается мускулистости, то я знаю женщин, которые будут помускулистей всех моих знакомых мужчин.
Да, мужчина должен быть шире в плечах и мускулистей, но на самом деле разница между мужчинами и женщинами одной семьи будет не такой уж большой. Вот я, например, чуть выше своей мамы, ростом с дядю, с ее родного брата. Но у них было плохое питание - послевоенное. Но я сдала те же спортивные нормативы, что и мой дядя. Следующее поколение нашей семьи, выше меня на полголовы, но у этих уж точно недостатка в еде не было. Есть даже один амбал, непонятно в кого такой.
Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.

Даже смешно обсуждать этот бред. Дядя, тетя... Как будто в древности акселерировали так же, как сегодня. Достаточно найти данные динамометрии населения, как все станет ясно. Сила верхней части тела (кистей, плеч и т.д.) у нетренированных мужчин на 30% больше, чем у нетренированных жнщин.

Теперь о тренированных. Вот Вам сопоставление среди спортсменов по весовым категориям (среди учащихся университетов США) в поднятии тяжестей (становая тяга, жим от груди и др. стандартные упражнения):

Сравнительная таблица мужских и женских рекордов среди учащихся университетов в пауэрлифтинге

Из нее хорошо видно, что разница в силе между мужчинами и женщинами составляет в пределах только одной весовой категории от 17 до 75%. Чем меньше весовая категория, тем обычно меньше разница. Но в среднем это те же 30 % Хотел бы я посмотреть на того наивного человечка, который готов выступить против своего противника, который на 30% сильнее. А теперь учтите, что мужчины обычно и больше весят. Хотите повздорить с человеком, столь же тренированным, как и Вы, только на 50% сильнее Вас, пожалуйста, флаг в руки.



кто-то писал(а):То о чем, Вы пишите, не является данностью или врожденной особенностью мужчин. Не спорю с тем, что есть некоторые отличия, по части зрения или мышления, но здесь-то физиология одинаковая. И значит, в равной мере, все это можно развить. Посмотрите на штангисток или метательниц молота, в конце концов. :) Это можно было бы назвать исключительными случаями, но таких спортсменок не две и не три.

Не надо только на кого-то смотреть, надо знать и разбираться в предмете. В той же легкой атлетике аналогичные снаряды для женщин вдвое уменьшены по весу по сравнению с мужскими. Просто когда встала задача развития женского легкоатлетического спорта, появилась и проблема демонтрации женских достижений, и чтобы женские рекорды не выглядели очень уж смешно и карикатурно на фоне мужских рекордов, вычислили, какой вес надо дать женщинам, чтобы их результаты на дальность броска были сравнимы с мужскими. И получилось:

молот
мужчины 6 кг, женщины 3 кг
диск для метания
мужчины 2 кг, женщины 1 кг
Ядро
мужчины 7,257, женщины 4,0
копье
мужчины 800 гр., женщины 600 гр.

Что-то не видно феминисток, ктоторые ратовали бы за одинаковый вес снарядов. Впрочем, и такие встречаются, правда, их "предложения" обобщить по полу весь спорт приводят спортсменок в ужас. :)



кто-то писал(а):Вы исходите из предположения, что существовало разделение труда. Мальчики и девочки обучались раздельно, поэтому, когда вырастали мальчики становились охотниками, а девочки хранительницами очага. Где доказательства, что мужчина не мог поддерживать огонь и готовить еду, а женщина не могла охотиться?

Где доказательства несуществования розового галактического бегемотика?


кто-то писал(а):Копья были на вооружении скифских «амазонок». Хотя традиционно амазонок изображают с топором, типа лабриса, или с луком, в женских захоронениях в Причерноморье находят наконечники копий, и не только в черепах, правда, немного.

Зато не находят оружия ближнего боя и защитного оборудования, как у мужчин.

кто-то писал(а):Спартанские девочки, кроме того, что проходили полную атлетическую подготовку – бег и прыжки, - обучались борьбе и метанию копья. Как считал Ликург, так они вырастут сильными и смелыми, способными произвести на свет крепких и здоровых детей.

Если даже это было так, как написано в афинских рассказах (а афиняне однажды уже написали про спартанцев, что те якобы казнили всех тех детей, которые им показались недостаточно здоровыми - а раскопки под той самой скалой, откуда таких детей будто бы сбрасывали, показали крайне малое число детских скелетиков), то

1) спартанцев никогда не посещала мысль о том, чтобы взять с собой женщин на войну.

2) до 17 лет юноши и девушки могли не слишком сильно различаться друг от друга по физическим кондициям, однако с 18 лет такая разница начинает стрнемительно возрастать. Это хорошо видно уже на примере спортивной борьбы - в школьных секциях вольной борьбы в США девочки иногда занимаются вместе с мальчиками, и до 20% совместных схваток проходят в пользу девочек. А это уже прошедшие отбор девочки, склонные по своей природе к физическим занятиям, многие из которых страдают гиперандрогенией (повышенным уровнем стероидных гормонов, у которых замечена склонность к "мальчиковому" поведению). Однако уже в университетской борьбе даже девушки олимпийского уровня не имеют ровно никакого успеха - они всегда проигрывают (исключения - случаи с аутсайдерами). Что уж говорить о попытке поставить против мужчины-олимпийца женщину-олимпийку!

Вы выглядите очень экстравагантно со своими заявлениями про конкурентноспособных женщин. :)


кто-то писал(а):Лучницы составляли отряды охраны царских особ в Индии и Японии. И надо думать, их держали не как какую-нибудь экзотику, для пускания пыли в глаза, эти дамочки знали свое дело.

Приведите данные по Японии. Только не надо японских рыцарских романов, там действительно вожможно всае.

кто-то писал(а):Пример из недавней истории – личная гвардия короля Дагомеи, состоявшая из женщин, на пике достигавшая 6 тыс. Они были вооружены прямыми саблями, при чем умели с ними обращаться, позже добавились ружья.

Строго говоря, есть тип женщин с нарушенным половым диморфизмом. Правда, такие женщины плохо рожают.

А еще есть такак категория людей, как интерсексуалы, у которых морфологический и биологический пол неопределим.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 10:11

Homo Sapiens писал(а):Этот цитатой из Вики (и Геродота), хотелось бы напомнить про судьбу царя Кира, покорившего всю Азию, но не верившего в матриархат у масогетов :(

В решающей битве участвовали и женщины, девушки-саки, которые бросились с самой царицей в битву в последний решающий момент. Этот бой Геродот назвал «самым жестоким и великим». Кровавый бой завершился победой саков, где персы не ожидали увидеть на поле сражения мужественных женщин. По Геродоту, все персы погибли на поле боя, среди них был и Кир.

Хотелось бы напомнить более существенное: на просторах интернета бродит много всяких боянов, в Википедии, которую пишут все кому не лень, их тоже хватает. Конечно, поразить наивного и легковерного читателя откровенным бредом, к тому же ссылаясь на Геродота, можно, но на страницах профессионального исторического форума это должно быть обречено на обличение. Если почитать реального, а не мифического Геродота, то ни одной буквы по каких-то там найденных на поле битвы женщин он не писал. Вот цитата из его Истории:

В Книге 1 своей "Истории" Геродот писал(а):214. Томирис же, узнав, что Кир не внял ее совету, со всем своим войском напала на персов. Эта битва, как я считаю, была самой жестокой из всех битв между варварами. О ходе ее я узнал, между прочим, вот что. Сначала, как передают, противники, стоя друг против друга, издали стреляли из луков. Затем исчерпав запас стрел, они бросились врукопашную с кинжалами и копьями. Долго бились противники, и никто не желал отступать. Наконец массагеты одолели. Почти все персидское войско пало на поле битвы, погиб и сам Кир. Царствовал же он полных 29 лет.


Далее

Все, что Геродот о массагетах писал(а):215. Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю (и так и этак). Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи. Но все металлические части копий, стрел и боевых секир они изготовляют из меди, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники. Уздечки же, удила и нащечники инкрустируют золотом. Железа и серебра у них совсем нет в обиходе, так как этих металлов вовсе не встретишь в этой стране. Зато золота и меди там в изобилии.
216. Об обычаях массагетов нужно сказать вот что. Каждый из них берет в жены одну женщину, но живут они с этими женщинами сообща. Ведь рассказы эллинов о [подобном] обычае скифов относятся скорее к массагетам. Так, когда массагет почувствует влечение к какой-нибудь женщине, то вешает свой колчан на ее кибитке и затем спокойно сообщается с этой женщиной. [Никакого] предела для жизни человека они не устанавливают. Но если кто у них доживет до глубокой старости, то все родственники собираются и закалывают старика в жертву, а мясо варят вместе с мясом других жертвенных животных и поедают. Так умереть – для них величайшее блаженство. Скончавшегося же от какого-нибудь недуга они не поедают, но предают земле. При этом считается несчастьем, что покойника по его возрасту нельзя принести в жертву. Хлеба массагеты не сеют, но живут скотоводством и рыбной ловлей (в реке Аракс чрезвычайное обилие рыбы), а также пьют молоко. Единственный бог, которого они почитают, это – солнце. Солнцу они приносят в жертву коней, полагая смысл этого жертвоприношения в том, что самому быстрому богу нужно приносить в жертву самое быстрое существо на свете.


Где писатель Википедии сделал свои поразительные открытия?

Кстати, Геродот не единственный, кто рассказывает о смерти Кира, есть и другие древние источники, рассказывающие совсем другие варианты его смерти: Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий, лекарь персидского царя Артаксеркса II, сообщает о войне с дербиками.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Toetomi » 12 окт 2010, 11:12

Alent писал(а):Господа, "приниженное" положение женщины в Древнем мире это не "согнутое" положение, а "заспинное". Женщины были заслонены спинами мужчин.

С этим-то никто не спорит. Никто не утверждает, что женщины были на положении рабов.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 11:54

Analogopotom писал(а):Плечи – это еще не показатель. Если вывести среднеарифметическое, то получаться плечи уже, чем у меня. Что же касается мускулистости, то я знаю женщин, которые будут помускулистей всех моих знакомых мужчин.
Ах, так это Analogopotom написала? :) Мда-аа. Да, Analogopotom, дело не в ширине плеч, точнее, не только в ней. Так вот, посмотрите снова на Сравнительную таблицу мужских и женских рекордов среди учащихся университетов США в пауэрлифтинге. Обратите внимание, что, к примеру, в показателях становой тяги 52-х килограммовый мужчинка берет вес даже больше (а именно, взятый вес 227 кг), чем 82,5-х-килограммовая женщина-атлет (взятый вес 222,5 кг) и даже 90-килограммовая (взятый вес 220 кг).

Может, для Вас будут откровением элементарные знания в биологии, но женский гормон эстроген, который тоже обладает анаболическим действием, откладывает совсем другие мышцы (жирные), чем мужской гормон тестостерон. Вам, как имеющий опыт кухоной готовки, наверное, попадались такие жесткие куры, в которых их особая жесткость выдает петуха? Да, когда вместо куры попадается петух, это плохой случай, есть его трудно, потому что его мышцы трудно пережевывать, и эти сухожилия... в общем, не повезло. А все дело в том, что у петуха, как и у Homo sapiens мужского пола (я не имею в виду нашего форумчанина (форумчанку?) с одноименным никнэймом), в организме секретируется в десять раз больше тестостерона, чем у представительницы Homo sapiens женского пола.
Не случайно спортсменки все время пытаются подсесть на медикаментозные производные тестостерона, а не эстрогена. Толку от эстрогена не будет, а вот тестостерон сразу же дает столько энергии и метаболической стимуляции, что рекорды не за горами. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 12 окт 2010, 12:06

Toetomi писал(а):С этим-то никто не спорит. Никто не утверждает, что женщины были на положении рабов.


Ну и слава Богу, но я все никак не могу понять, о чем вы дискутируете.
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 12:19

Alent писал(а):
Toetomi писал(а):С этим-то никто не спорит. Никто не утверждает, что женщины были на положении рабов.


Ну и слава Богу, но я все никак не могу понять, о чем вы дискутируете.

Как о чем? Analogopotom старалась поведать обществу о подвергнутых забвению охотницах и боевичках, рубящих направо и налево головы врагам-мужчинам. Это вызвало ответное удивление, люди просят рассказать, откуда дровишки.

По всей видимости, Analogopotom следует убеждениям таких лайнеров феминизма, как Вабу Купер, Синтия Рич, Маргарет Крукшанк, Барбара Мак-Доналд, Бетти Фридан, Арлин Дэниелс, Мэри Дейли и многие другие…
В их «трудах» сквозила одна и та же идея: подчинённое положение женщины в обществе – результат не биологических различий между самцом и самкой, а всемирного мужского заговора.
В предельно вольном изложении суть этой теории выглядит так: давным-давно все мужчины собрались в одном секретном месте и договорились на веки вечные жестоко и несправедливо угнетать женщин. Для осуществления этого наиковарнейшего замысла мужчины провели мощную идеологическую работу, а именно: вернувшись из секретного места, они объяснили женщинам, что женщины от природы слабее мужчин… Что только женщины теперь должны рожать детей и, соответственно, присматривать за ними… Что женщинам не нужно больше ходить на охоту, потому что мужчины и так всё принесут… Женщины слушали эти телеги, раскрыв рты. И поверили коварным обманщикам.
«Но на самом деле все не так! – открывают женщинам глаза социал-феминистки. – На самом деле разделение по половому признаку есть искусственное разделение! Нет на самом деле никакого пола! Это все брехня угнетателей. Нет пола. А есть гендер».
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 12 окт 2010, 12:58

Atmel писал(а):Analogopotom старалась поведать обществу о подвергнутых забвению охотницах и боевичках, рубящих направо и налево головы врагам-мужчинам.


Ну-у, матушка! Даже обидно от таких мыслей :shock: .

Феминизм, имхо, есть один из механизмов при помощи которых система снижает репродуктивный потенциал при чрезмерном увеличении популяции. Не чуму же, в самом деле, насылать. Это старомодно, да уже и неэффективно - научились лечить. :)
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37

cron