Полностью цитировать не буду, только первые несколько предложений, чтобы ответ казался более менее цельным.
Относительно того, что женщины не оставались за главных - спорное утверждение. ....
Но и существование патриархата в неолите Вы не сможете доказать. Ваши умозрительные заключения и аналогии – это не доказательства. Так, предположения.
При чем здесь размеры? Для управления и организации нужен не размер, и не мышечная масса, а нечто совсем другое....
Биология биологией, а человек, все же разумный...
Плечи – это еще не показатель. Если вывести среднеарифметическое, то получаться плечи уже, чем у меня. Что же касается мускулистости, то я знаю женщин, которые будут помускулистей всех моих знакомых мужчин.
Да, мужчина должен быть шире в плечах и мускулистей, но на самом деле разница между мужчинами и женщинами одной семьи будет не такой уж большой. Вот я, например, чуть выше своей мамы, ростом с дядю, с ее родного брата. Но у них было плохое питание - послевоенное. Но я сдала те же спортивные нормативы, что и мой дядя. Следующее поколение нашей семьи, выше меня на полголовы, но у этих уж точно недостатка в еде не было. Есть даже один амбал, непонятно в кого такой.
Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.
То о чем, Вы пишите, не является данностью или врожденной особенностью мужчин. Не спорю с тем, что есть некоторые отличия, по части зрения или мышления, но здесь-то физиология одинаковая. И значит, в равной мере, все это можно развить. Посмотрите на штангисток или метательниц молота, в конце концов.
Это можно было бы назвать исключительными случаями, но таких спортсменок не две и не три.
Самое интересное, что вы пишите про мое утверждение, как спорное, хотя ваши утверждение на порядок более спорные, чем мои.
Дело в том, что мои утверждения опираются на законы биологии, законы поведения живых существ. Ваши же рассуждения похожи на рассуждения историка, который оперирует письменными источниками, но САМОЕ ГЛАВНОЕ, никаких письменных источников за тот период нет, при этом вы напираете на то, что человек все-таки разумный, но никаких доказательств того, что культура и интеллектуальное развитие могли быть хотя бы аналогичны тем, что мы наблюдаем в античной истории, но если опираться на античную историю, то там главенствующую роль занимает мужчина, а не женщина, поэтому даже на этом фоне ваши утверждения кажутся вашими предпочтениями, нежели какими-либо логическими выводами.
Ваши указания про жриц очень интересны и действительно занимательны, но во-первых, ни в каких традиционных обществах современного мира колдуньи, шаманки не обладают властью, авторитетом - да, но не властью, более того, ее авторитет касается лишь ее одной, в том смысле, что от ее авторитета авторитет всех остальных женщин не возрастает, т.е. это не может быть указанием на матриархат - это лишь указание, что социальная роль женщины такая же высокая, как у мужчины. Во-вторых, вы постоянно упоминаете каких-то вождей в племенах, я попытался в предыдущем посте не касаться этой темы, поскольку она не такая простая, но одно ясно на данный момент, вождь - это изначально предводитель охотников, поэтому ваше предположение, что жрица (колдунья и т.п.) могла настроить охотников против своего лидера (т.е. не назначенного сверху, или захватившего власть, а именно лидера, выбранного самими охотниками), который к тому же является родственником (братом, кузеном и т.п.) не просто спорна, а близка к фантастике. Такая ситуация может относиться уже ко времени, когда появилась народность, но в период племени такое невозможно, просто смысла нет. В-третьих, известные первые нам письменные источники ничего не доносят нам о лидерстве женщин как об укладе, это скорее редкое исключение из правил, и ваше утверждение:
засвидетельствовано у многих древних народов, то главой племени была безусловно женщина могло, конечно, иметь место, но опять-таки, как один из моментов политической жизни, а судя по тому, что доносят нам источники античного времени, как либо на положение женщин в целом это не оказывало влияние. В качестве примера, можно взять должность Женщина-Змея у ацтеков, но эту должность занимал традиционно мужчина. Другими словами, почитание женщин как матери и источника жизни имело место, но это никак не может означать, что они руководили.
Я не ставил себе за цель доказать наличие патриархата, хотя история Рима и Греции, Персии, доколумбового Нового Света, Китая нам однозначно указывает на то что, к в конце-концов общество к нему все-таки пришло. Есть ли указания, что руководящую роль играли женщины? Таких указаний нет. Имеется ли в наличие, что роль мужчины была всегда ведущей, тоже нет, стоит ли пытаться это доказать? - Я не вижу смысла. Опираться на упоминание роли женщины в религии? Но если подойти к этому серьезно, но не столь уж сильно женщина выделяется на фоне мужчины - они скорее равны, нежели кто-то из них доминирует. Это что касается дошедших до нас материальных источников. Теперь же перейдем к теории в биологии.
Почему я обращаюсь к биологии? Во-первых, потому что нет никаких археологических данных, которые бы могли помочь в решение этой проблемы. Во-вторых, ваш упор на то, что человек все-таки разумный, создает у меня впечатление, что вы думаете, что человек как только появился на Земле, сразу же сформулировал законы и правила, по которым жить. Но это ведь наивно, хотя может вы так и не думаете, но поверьте, такое впечатление создается, скорее всего, не только у меня. Человек до того, как начал формализовывать традиции, которые стали впоследствии законами, долгое время жил по законам эволюции (тысячи лет), и как разумное существо умел находить закономерности и использовать их в свою выгоду, что привело к возникновению цивилизации со всеми последствиями, но в самом начале все-таки правила балом эволюция. Я не буду расписывать принципы эволюции, не буду писать как образовывались виды, хотя это могло бы вам дать понять, почему у саванных приматов (всеядных) не увеличивается мозг, и дать представление о том, почему, например, шимпанзе не становится разумным. Результатом эволюции для любых видов является формирование инстинктов, которые позволяют выживать видам в природе, проще говоря, у живого организма автоматически возникает реакция на какое-либо событие, эта реакция дает живому организму шанс на выживание. Так вот несмотря на то, что человек существо разумное, скорость мгновенной бездумной реакции играла очень важную роль в его существовании. И до того, как был накоплен достаточный опыт, что бы сформировалась определенная культура со своими традициями, человек все-таки был ближе к природе, нежели к цивилизации. Это я к тому, что использование законов биологии, на данный момент, единственный источник определения как мог жить человек, поскольку, повторюсь, материальных данных недостаточно, чтобы на них опираться.
В биологии давно уже открыта закономерность влияние размера самца и самки на распределение власти в популяции. Причем закономерность касается не только размеров самого тела, но и половых органов. Долго вдаваться в детали не буду, это вы можете найти и в инете и в книжных: список книг я приводил неоднократно на портале. Например, зоологам однозначано известно, что самцы гориллы абсолютно доминируют в своей популяции. Размер самца чуть ли не в два раза больше размера самки, но размер пениса и мошонки чуть ли не самые маленькие из всех видов приматов. Объясняется это очень просто, как и все гениальное. Поскольку самец абсолютно доминирует (я не просто так пишу абсолютно - многих самок просто-напросто насилуют), то нет смысла в каких-то других механизмах дающих гарантию того, что самка родит именно его потомка. Увеличение размеров половых органов наблюдается у тех видов, где самцы не играют явно доминирующую роль в популяции. Также в таких популяциях наблюдается относительное равенство размеров самца и самки. Это объясняется опять-таки просто, поскольку самец не может уже гарантированно заставить самку "отдаться", поскольку у нее огромный шанс защитит себя, то в дело вступают другие механизмы - увеличение размера пениса (в частности головки), увеличения мошонки ("спермовые войны"), больший размер которых дает больше шансов, что самка родит от него. Естественно, это объясняет промискуитет в таких популяциях. Явный пример, шимпанзе.
Другими словами, все это указывает на то, что у предков человека и у самого человека на заре становления женщина никогда не находилась в подчиненном состония, хотя также верно и то, что и женщина никогда не доминировала.
Теперь по поводу охоты и вашего утверждения, что женщины такие же как мужчины.
Ваше упоминание про дядю очень, конечно, интересно, но абсолютно ничего не значит. Дело в том, что с возникновением цивилизации, а уж тем более медицины естественный отбор сошел на нет. В древние времена выживали только абсолютно здоровые люди, в популяции преобладали опрделенные генотипы, в отличие от современного мира, где существует целый спектр генотипов. Поэтому ваше попытка найти аналогии в современном мире ничего не имеет общего с тем, что было на заре человечества. Но даже в современном обществе спортсменки-профессионалы не догоняют спортсменов-профессионалов по всем физическим видам спорта, отсюда и разделение на мужчин и женщин в спорте, т.к. все показатели указывают на то, что у женщин нет шансов стать победителями там, где участвуют мужчины. Нет женщин, которые бы могли развить мышцы как мужчины, откуда у вас такое желание. Если уж переходить на личные примеры, то за 5 лет, что я занимаюсь в тренажерном зале, я таких не наблюдал. Да и структура мышц немного другая у женщин.
В передаче "Гордон" один доктор биологических наук (уж не помню ФИО, могу найти если надо) сказал, что количество волосяных луковиц статистически больше у женщин, чем у мужчин. С точки зрения эволюции это означает, что первыми терять волосяной покров стали терять мужчины, а женщины стали его терять позже - безволосые мужчины стали более привлекательны для женщин, т.е. генотип безволосых потихоньку начал преобладать в популяции. Но почему из нескольких десятков видов приматов человек - единственный голый вид? Понятное дело, что сыграл половой отбор, но почему женщинам стали нравится безволосые?
Объясняется опять-таки просто. Приматы не хищники, их обмен веществ не предназначен для быстрого и частого перемещения в течение долгого времени. Так вот отсутствие волосянного покрова не позволяло критически перегреваться организму при быстром, частом перемещения в течение долгого времени. А такое перемещение нобходимо только в одном случае - во время охоты. Мужчина стал терять волосяной покров, что явилось свидетельством активного образа жизни - охоты, а женщины это качество генотипа наследовали с потомками, судя по количеству волосяных луковиц. Чем лучше был обмен веществ и теплообмен (т.е. физически подготовлен), тем удачливее был охотник, чем удачливее был охотник, тем привлекательнее он был для женщин. Следовательно, увеличивалось количество генотипа охотника в популяции. А это означает одно - основным промыслом становилась постепенно охота, как занятие, к которому наиболее приспособлено мужское тело. И оно отличается от женского, не только зрением или мышлением, почитайте книжки "Голый мужчина", "Голая женщина" Десмонда Мориса - не цитировать же мне их сюда.
Вы можете утверждать, что и женщина наравне с мужчинами могли охотиться, но как и сейчас у многих спортсменок, даже при наличествующем уровне медицины огромные проблемы с деторождением, так и тогда, такие проблемы могли существовать, а поскольку деторождение и воспроизводство - главное для выживания племени, то не просто с точки зрения эволюции выгоднее не принуждать женщин к тяжелому труду, да и просто с точки зрения разумности - просто чтобы беречь женщин, единственных существ, способных рожать. Мертвая женщина, погибшая в бою или на охоте, рожать уже неспособна. Если вы думаете, что в бою или на охоте не погибают, хотя сомневаюсь, что вы так думаете, то уверяю вас и вся история тому доказательство, погибают.
Кто им мог запретить охотиться? Да тот же совет старейшин, в который могли входить и женщины. Как и сейчас пожилые люди постоянно переживают за своих детей, так и тогда пожилые люди, неспособные соревноваться в силе и ловкости с молодыми людьми, переживали за своих детей, и как носители культуры и огромного опыта были большими авторитетами в своем племени.
Вы исходите из предположения, что существовало разделение труда. Мальчики и девочки обучались раздельно, поэтому, когда вырастали мальчики становились охотниками, а девочки хранительницами очага. Где доказательства, что мужчина не мог поддерживать огонь и готовить еду, а женщина не могла охотиться?
Тоетоми, это такие же как Вы теоретики, исходя из послезнания, отягощенного патриархальным жлобством, табуировавшим оружие, предположили, что в неолите существовали мужские союзы, а женщины не могли метнуть копье.
Пусть в неолите оружие и орудия труда уже сакрализировались, но женщинам ничто не мешало иметь личное оружие, и обучаться умению им владеть. А необходимость в этом явно существовала.
Кто ж спорит! Это Вы пытаетесь представить женщин иждивенцами, и что в плане охоты они были совсем безнадежными.
Если в обществе к женщинам не относились предвзято, и не видели в них исключительно наседок, то доверяли им оружие.
Копья были на вооружении скифских «амазонок». Хотя традиционно амазонок изображают с топором, типа лабриса, или с луком, в женских захоронениях в Причерноморье находят наконечники копий, и не только в черепах, правда, немного.
Спартанские девочки, кроме того, что проходили полную атлетическую подготовку – бег и прыжки, - обучались борьбе и метанию копья. Как считал Ликург, так они вырастут сильными и смелыми, способными произвести на свет крепких и здоровых детей.
Лучницы составляли отряды охраны царских особ в Индии и Японии. И надо думать, их держали не как какую-нибудь экзотику, для пускания пыли в глаза, эти дамочки знали свое дело.
Пример из недавней истории – личная гвардия короля Дагомеи, состоявшая из женщин, на пике достигавшая 6 тыс. Они были вооружены прямыми саблями, при чем умели с ними обращаться, позже добавились ружья.
Отдельно выделил, потому что когда вы начинаете подобное писать, вы словно все забываете, что сами писали и читали из постов.
Я не писал, что мальчики и девочки обучались отдельно, я писал, что они были, в основном, с женщинами, а разделение труда происходило в момент инициации или замужества, до тех пор они вообще просто ничего не делали. Такие обычаи сохранялись даже в царской России. Имеются письма в Гос.думу, где указывается жалоба на то, что все мужчины ушли на войну и детям приходится работать, начиная с 11-12 лет - это считалось слишком рано.
С чего вы взяли, что кто-то мог решать, чем ему заняться? Даже сейчас этнографические данные ничего подобного не содержат, каждому ребенку определена судьба с самого рождения. Ваше высказывание
женщинам ничто не мешало иметь личное оружие, и обучаться умению им владеть. А необходимость в этом явно существовала просто удивляет. Какая необходимость существовала? Воевать? Вы сами когда-нибудь дрались с мужчиной на "полном серьезе"? Если нет, то надеюсь вам никогда и не придется. Подготовленный физически мужчина всегда будет сильнее любой физически подготовленной женщины, и то, что роль мужчины стала доминирующий именно во время учащающихся вооруженных конфликтов свидетельствует о том, что женщина в данном случае действительно баласт. Своими утверждениями вы перечеркиваете уже известную письменную историю.
Что это еще за отряд лучниц у Японских царских особ и почему они не смогли предотвратить переворот в 12 веке, когда власть перешла самураям? Не встречал упоминания об этом.
И не надо спекулировать, на скифах. Не было никаких "скифских амазонок". Это лишь выдача желаемого за действительное некоторых историков-мечтателей.
Ликург - мифическое лицо, все что написано о так называемых сильных спартанках написано также как и про Атлантиду - мой прапрадед сказал моему прадеду, а ему сказал его прапрадед и тому подобное. Если уж так, то можно и в существование Зевса поверить. Спартанцы - это дорийцы захватившие большую часть Балканского полуострова, сместившие или поработившие ионян (это было после войны за Трою, которая была, кстати, по легенде из-за женщины, которую украли) - это, в частности, коснулось и Афин и Спарты.
И хотелось бы услышать ответ на вопрос: раз уж вы уверены в том, что женщина также сильна как мужчина, то почему во всех древних цивилизациях мы наблюдаем патриархат? Что случилось? Женщины перестали уважать себя и позволили себя подчинить? Вы можете, конечно, указать, что там-то или там-то были случаи, когда женщины захватывали власть, НО это лишь случаи, и это политические случаи, а вопрос касается именно традиций - в Древнем Риме, Греции, Персии, Сирии, Египте и т.п. патриархат был традиционен и судя по всему длился задолго до возникновения клинописи.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.