Матриархат!

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 14:48

Alent писал(а):[Феминизм, имхо, есть один из механизмов при помощи которых система снижает репродуктивный потенциал при чрезмерном увеличении популяции.

Я бы охарактеризовал как переход от количества к качеству. Все-таки свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора. Что мне, как стороннику евгеники, импонирует. Не зря же природа разделила приматов, как и другие высшие биологические виды, на два разных (точнее, комплиментарных) пола. Но есть одно существенное "но" - тот вариант феминизма, который распространен сейчас на западе, привел к тому, что в погоне за карьерой средний возраст роженицы при рождении первого ребенка достиг 35 лет! Чем это чревато, я думаю, пояснять не надо.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 12 окт 2010, 15:20

Atmel писал(а):Я бы охарактеризовал как переход от количества к качеству. Все-таки свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора. Что мне, как стороннику евгеники, импонирует. Не зря же природа разделила приматов, как и другие высшие биологические виды, на два разных (точнее, комплиментарных) пола. Но есть одно существенное "но" - тот вариант феминизма, который распространен сейчас на западе, привел к тому, что в погоне за карьерой средний возраст роженицы при рождении первого ребенка достиг 35 лет! Чем это чревато, я думаю, пояснять не надо.


М-м... Вопросы:

В чем Вы видите "переход от количества к качеству"?

Почему "свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора", чем женщина, акцентированная на деторождение?

"Чем это чревато, я думаю, пояснять не надо".
Да можно было бы и пояснить. И желательно со статистическими данными, так как "в действительности все не так, как на самом деле".
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 16:05

Alent писал(а):В чем Вы видите "переход от количества к качеству"?

С удовольствием. Только это не совсем приятно знать. :) Дело в том, что далеко не все самцы, в том числе и мужчины, репродуктивно целесообразны. Половой отбор - это механизм выбора по-возможности наиболее репродуктивно целесообразного полового партнера, и этот механизм реализуют самки. Для этого природа наделила их бОльшей половой избирательностью по сравнению с самцами.

В условиях же, когда женщина покупается мужчиной, или когда она вынуждена выбирать себе в мужья не репродуктивно целесообразного, а любого, кто имеет материальные ресурсы, этот принцип, заключающийся в эротико-эстетической оценке мужчины, нарушается. Нет оснований пологать, что обеспеченность мужа как-то коррелирует с репродуктивной целесообразностью его распространения генотипа.

В общем случае: каждой женщине имеет смысл рожать (так как это необходимо для воспроизводства), но не каждому мужчине с точки зрения получения наиболее здорового и развитого потомства целесообразно быть отцом.

Alent писал(а):Почему "свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора", чем женщина, акцентированная на деторождение?

Женщина, акцентированная на деторождение, рожает количественно много, но она не руководствуется условием отбора репродуктивно целесообразного мужчины. Она просто не думает об этом. Она просто рожает.

Alent писал(а):"Чем это чревато, я думаю, пояснять не надо".
Да можно было бы и пояснить. И желательно со статистическими данными, так как "в действительности все не так, как на самом деле".

Да это всем известно, особенно медикам. С возрастом роженицы увеличивается риск генетических и хромосомных аномалий. Конечно, существует пренатальный скрининг, который позволяет предотвратить рождение ребенка с высоким риском уродства и врожденных пороков, тем не менее даже на современном уровне медицины медикам известны лишь биохимические маркеры отдельных заболеваний, таких как болезнь Дауна. А уж если в возрасте мамы за 35 рожают первого ребенка, то всевозможные неблагоприятности, среди которых самые распространенные - мертворождение и невынашиваемость, увы, увеличиваются. Я думаю, это объясняется старением хромосом половых клеток.

В США, кстати, наблюдается необъяснимое уменьшение среднего веса новорожденных.
Исследование было проведено группой специалистов под руководством Эмили Окен (Emily Oken) из Медицинской школы Гарвардского университета (Harvard Medical School). Отчет об их работе опубликован в журнале Obstetrics & Gynecology.

В ходе исследования ученые проанализировали медицинские карты почти 37 миллионов детей, родившихся в США за период с 1990 по 2005 год. В результате было установлено, что за указный период средний вес новорожденных американцев снизился на 52 грамма.

Кроме того, ученые зафиксировали еще большее снижение этого показателя среди женщин, не склонных к рождению ребенка с пониженным весом, в частности белых, замужних, не курящих, имеющих высшее образование, роды у которых прошли через естественные родовые пути без осложнений. Средний вес родившихся у таких женщин детей снизился с 1990 по 2005 год на 79 граммов.

(The Los Angeles Times. U.S. newborns are weighing less, study finds)

Статистику мне сейчас искать некогда. Когда я исследовал публикации в PubMed, таких данных о корреляции между возрастом и частотой патологии родов было предостаточно. Были дщанные по статистическом увеличении патологии при старшем возрасте роженицы, и нашлось одно, показывающее неблагоприятность слишком молодого возраста отца, хотя при этом увеличение частоты патологии у новорожденного было что-то около 5-10%. Надо покопаться в моих закромах, а на это надо время.

Кстати, Вы знаете, что наиболее ретивые феминистки ратуют за искусственную матку? Дескать, женщину хватит уже представлять матерью, ей надо самовыражаться, а материнство этому мешает. В Токийском Университете она (ускусственная утроба) почти готова, провели испытания до получения эмбриона (далее он был уничтожен по условиям эксперимента). Видел публикацию в Nature.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 12 окт 2010, 16:39

Дело в том, что далеко не все самцы, в том числе и мужчины, репродуктивно целесообразны.


:D Все понятно. Просто Вы меня сурово напрягли упоминанием закона перехода количественных изменений в качественные, всеобщего закона развития природы. Я никак не могла сообразить, каким боком он тут прилагается. Оказывается, речь шла не о законе, просто фраза похожая.

С Вашей формулировкой "свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора" теперь тоже все понятно. Принято считать, выбор современных людей реализуется через любовь, не так ли? Любовь - интересная штука, не находите? Можно ли тут проследить какие-либо "принципы отбора"? Мне просто интересно Ваше мнение, Ваши наблюдения.

По статистике оставим вопрос открытым, надо смотреть корреляции. Кстати, снижение веса младенцев можно рассматривать и как адаптационную упаковку того же количества в более малый объем... :D
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Матриархат!

Сообщение Toetomi » 12 окт 2010, 18:34

Alent писал(а):С Вашей формулировкой "свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора" теперь тоже все понятно. Принято считать, выбор современных людей реализуется через любовь, не так ли? Любовь - интересная штука, не находите? Можно ли тут проследить какие-либо "принципы отбора"? Мне просто интересно Ваше мнение, Ваши наблюдения.

Интересная дискуссия. :)
Принципы отбора достаточно просты. Если я что-то упущу, я думаю, меня либо поправят, либо что-то добавят.
Правило отбора для женщины формулируется довольно-таки просто: найти мужчину, потомство которого будет способно выжить и оказаться привлекательным для противоположного пола.

Первый ориентир - это внешность. Оценка внешности происходит на подсознательном уровне. Маркеров здесь столько, что этому посвящаются целые книги, но суть оценки заключается в том, чтобы выбрать из возможных кандидатов наиболее физически здорового. Что можно добавить? Например, статистика показывает, что женщины, несмотря на то, что часто упоминается их любовь к ягодицам :), все же считают мышцы пресса более привлекательными, затем идут бицепцы, а уж потом... Что свидетельствует о том, что женщины все-таки предпочитают подтянутых мужчин и сильных, т.е. физически здоровых, например, мужчины в форме или костюме кажутся женщинам более привлекательными.

Внешность, конечно, важный ориентир, например, какой-нибудь хороший танцор, демонстрирующий своими танцами отменное здоровье, может отбить женщину какого-нибудь пузатого богача, но...я написал "может", потому что другой ориентир влияет на отбор значительно сильнее - это поведение.

Выбрав физически здорового мужчину, женщина гарантирует здоровое потомство, но ей предстоят долгие 9 месяцев беременности, потом долгие 3 года, чтобы ребенок начал хоть что-то понимать, что происходит вокруг, затем детство и юношество (тоже свидетельство не в пользу матриархата), пока не станет мужчиной по представлениям общества. И при этом нет гарантии, что за это период она еще не родит - я пишу как о потенциальной возможности. Другими словами, ей нужен не просто мужчина, который гарантирует ей здоровое потомство, а тот, кто будет рядом в этот период. Но здесь может произойти сбой в отборе, чуть ниже я поясню.

Физически здоровый мужчина, заботливый это, конечно, хорошо, но сможет ли он защитит себя и свое потомство, обеспечить необходимыми ресурсами? Дело в том, что тестостерон - мужской гормон - имеет еще один эффект помимо тех, что указал Atmel: мужчины более агрессивны, чем женщины - еще одна причина того, что матриархат был невозможен. Причем в данном случае, агрессия может представлять разные формы, одна из которых уверенность в собственных силах. В обществе, да что уж, даже в популяциях животных, например, приматов, вожаками, как правило, становятся не самые физически сильные особи, а, как правило, самые уверенные. Т.е. уверенность обеспечивает лидирующее положение мужчины в обществе, а следовательно больший доступ к ресурсам и соответственно большее благополучие потомству, и самое главное есть шанс передать эти качества потомству, что даст им возможность быть привлекательными.

Следует отметить еще один поведенческий маркер. Женщин привлекают мужчины, которые привлекают других женщин. Женщина многим рискует выбрав не того, мужчину (хотя бы тем, что будет долго ребенка воспитывать, а он окажется болезненным и непривлекательным, т.е. вложенное время не окупилось), поэтому избирательность женщин на порядок выше, чем у мужчин, и как говорится, все средства хороши: если мужчина привлекает других женщин, то почему бы не обратить внимание.

Пришел черед отступлению. Atmel указал выше следующее: принцип, заключающийся в эротико-эстетической оценке мужчины, нарушается. Дело в том, что написанное мной выше работает, но многие ориентиры, по которым осуществляют свой отбор женщины, с возникновением цивилизации стали сложно определимыми, что ведет к ошибке отбора.

Во-первых, медицина - исправляет очень многие внешние изъяны, но, к сожалению, личный геном исправить не может.

Во-вторых, цивилизация привнесла очень много материальных ценностей. Я приведу следующий пример. Известно, что ранг петуха определяется по его гребню, т.е. если у петуха гребень маленький, то это, как правило, очень неуверенный в себе петух, он избегает конфликтов, никуда не вмешивается, соответственно у него очень низкие шансы заиметь потомство. Проводили несколько экспериментов, заключались они в следующем, петуху делали искусственный гребень, причем самый большой. Большой гребень явился сигналом высокого ранга для других, в результате другие петухи избегали каких-либо столкновений с ним, он стал привлекательным для самок, но самое интересное, поведение этого петуха тоже изменилось - он стал уверенным и агрессивным.

Так вот доступ к огромным материальным ресурсам, имеющим огромную ценность и определяющим статус в обществе, формирует поведение мужчины, как уверенного в себе, хотя от природы он таким качеством может быть и не наделен. Таким образом, женщина может обмануться в выборе, как курица может "клюнуть" на искусственный гребень. Более того, огромные материальные ресурсы позволяют одаривать женщин подарками, что может ошибочно воспринято как забота. В результате, половой отбор может дать сбой. Отсюда понятно, почему Atmel пишет так о 35-ти летних женщинах - у них достаточно опыта, чтобы не ошибиться.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 19:05

Alent писал(а): :D Все понятно. Просто Вы меня сурово напрягли упоминанием закона перехода количественных изменений в качественные, всеобщего закона развития природы. Я никак не могла сообразить, каким боком он тут прилагается. Оказывается, речь шла не о законе, просто фраза похожая.
О, нет, я не марксист и даже не ленинист. :)

С Вашей формулировкой "свободная и независимая женщина больше соответствует осуществлению принципа полового отбора" теперь тоже все понятно. Принято считать, выбор современных людей реализуется через любовь, не так ли? Любовь - интересная штука, не находите? Можно ли тут проследить какие-либо "принципы отбора"? Мне просто интересно Ваше мнение, Ваши наблюдения.

Можно, только сфера эта довольно неопределенная. Безусловно то, что в нас действуют инстинкты, и эти инистинкты имеют определенное влияние на наши предпочтения. Так, женщины не случайно любят мужчин рослых и сильных. Самки рыб тоже предпочитают наиболее крупных особей самцов. )) Для позвоночных это, видимо, всеобщий закон. На наши предпочтения влияют как врожденные факторы, так и всякие прижизненные импритинги. В любом случае есть большая вероятность того, что наша любовь, наши эротико-эстетические предпочтения основаны на каком-то биологическом механизме, который у каждого индивидуален. Вот почему бывает так, что женщину привлекает совсем не мужественный мужчина. В чем тут целесообразность, можно только гадать. Но ведь, опять-таки, почему бы и нет? - те же самки рыбок, как оказалось, склонны любить самцов одногго любимого ими цвета. куда бы в лабиринте аквариума их ни помещали, эти самки всегда в итоге находили путь к самцам любимого ими цвета. :)

Поэтому я хочу верить в любовь, только любовь, не обусловленную меркантильностью.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 12 окт 2010, 19:18

Toetomi писал(а):Первый ориентир - это внешность.

другой ориентир влияет на отбор значительно сильнее - это поведение.


Следует отметить еще один поведенческий маркер. Женщин привлекают мужчины, которые привлекают других женщин.

Пришел черед отступлению. Atmel указал выше следующее: принцип, заключающийся в эротико-эстетической оценке мужчины, нарушается. Дело в том, что написанное мной выше работает, но многие ориентиры, по которым осуществляют свой отбор женщины, с возникновением цивилизации стали сложно определимыми, что ведет к ошибке отбора.

Во-первых, медицина - исправляет очень многие внешние изъяны, но, к сожалению, личный геном исправить не может.

Во-вторых, цивилизация привнесла очень много материальных ценностей. ... Более того, огромные материальные ресурсы позволяют одаривать женщин подарками, что может ошибочно воспринято как забота. В результате, половой отбор может дать сбой. Отсюда понятно, почему Atmel пишет так о 35-ти летних женщинах - у них достаточно опыта, чтобы не ошибиться.

Вы думаете, что взрослая женщина устоит перед галантными подарками? :)

Эстетика не ограничивается только внешностью, это еще и поведенческие качества, которые ухватываются каким-то нутром, исключительно интуитивно. Эту сумма личностных характеристик и составляет первичные эротико-эстетические критерии отбора.

Но, к сожалению, основным стимулом для сближения у женщин остается материальный.

Было бы, может быть, хорошо, если бы большие материальные возможности коррелировали с личностными и органическими качествами репродуктивности - все-таки до сих пор богатство не утратило своей привлекательности. Сколько ни бьются феминистки, а женщины все равно склонны заудить богатенького буратино, и не столь важно, что он страшный или глупый и ваще пра-а-ативный. Недавно довелось прочитать про француженок - оказывается, француженки мечтают о... русских мужчинах. Это может показаться странным (ведь русские-то женщины норовят выйти замуж за западных иностранцев), все дело же в том, что у них образ русского мужчины создан на примерах богатых русских, выезжающих за рубеж. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2010, 00:28

Toetomi писал(а):
Alent писал(а):Господа, "приниженное" положение женщины в Древнем мире это не "согнутое" положение, а "заспинное". Женщины были заслонены спинами мужчин.

С этим-то никто не спорит. Никто не утверждает, что женщины были на положении рабов.

А высокий статус, значит, они не могли иметь?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2010, 00:55

Alent писал(а):
Atmel писал(а):Analogopotom старалась поведать обществу о подвергнутых забвению охотницах и боевичках, рубящих направо и налево головы врагам-мужчинам.


Ну-у, матушка! Даже обидно от таких мыслей :shock: .

Феминизм, имхо, есть один из механизмов при помощи которых система снижает репродуктивный потенциал при чрезмерном увеличении популяции. Не чуму же, в самом деле, насылать. Это старомодно, да уже и неэффективно - научились лечить. :)

Вот как!
А чего это вы тут за меня думаете и развиваете мои мысли? Причем в ту степь, да еще доводите до абсурда.
Диагноз мне тут ставите заочно.

Atmel, хотите сказать, что никогда не было женщин-воительниц? Мужская гордость не позволяет признать известные факты?

А Тоетоми я пытаюсь доказать примерно следующее.
Беременность для женщин была обычным состоянием. Особого значения ей не придавалось, беременных не освобождали от повседневных обязанностей. Образно говоря, женщины для родов делали перерыв во время работы. И никаких дородовых и послеродовых отпусков. Это в общем. А о частностях можно спорить сколько угодно.

Дети, до определенного возраста (до инициации) не считались - не то, что членами племени, - людьми.
При этом я не отрицаю ни материнского инстинкта, ни общеплеменой ответственности за детей и отцовской заботы о потомстве.

И еще раз повторю. Нет такой «мужской работы», которую не могла бы выполнить женщина.
И все.
А хуже или дольше что-то делает жещина, сколько ей для этого надо обучаться и тренироваться, уже в плечах она или шире в заду – уже совсем другие вопросы. И не надо мне объяснять, что женщина слабее мужчины и приводить данные статистики! Я знаю.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 13 окт 2010, 10:24

Analogopotom писал(а):Atmel, хотите сказать, что никогда не было женщин-воительниц? Мужская гордость не позволяет признать известные факты?
Что за женщины-воительницы? Мы, вроде, с Вашими "амазонками" уже разобрались - это были истерично-религиозные женские собрания, на которых периодически находило религиозное исступление, от которого они вооруженные атаковали города. :) А скифские "воительницы" практически не воевали.

Analogopotom писал(а):И еще раз повторю. Нет такой «мужской работы», которую не могла бы выполнить женщина.
И все.
А хуже или дольше что-то делает жещина, сколько ей для этого надо обучаться и тренироваться, уже в плечах она или шире в заду – уже совсем другие вопросы. И не надо мне объяснять, что женщина слабее мужчины и приводить данные статистики! Я знаю.

Похоже, что до моего разъяснения не знали. :) Мне пришлось Вам об этом рассказывать. А вот насчет того, "хуже или дольше что-то делает жещина", позвольте тоже не согласиться, это очень важный вопрос: зачем поручать что-то делать женщине, если она это "что-то" сделает плохо, тем более, если есть тот, кому это назначено делать природой хорошо - мужчина? Величина плеч и зада тоже часто имеет значение. :)

Это сегодня благодаря развитой экономике мы можем позволить себе игры в феминизмы, проводить олимпиады для инвалидов и т.д. А в прошлом, которое Вам видится в радужном свете (вот оно какое, прошлое, там, в прошлом, были такие женщины - огого!, не то что нынешнее племя, богатыри, не мы...), в прошлом такой возможности не было, там каждый был вынужден делать ту работу, к которой по своей природе был склонен.
Последний раз редактировалось Atmel 13 окт 2010, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Alent » 13 окт 2010, 10:26

Ну хоть бы кто, говоря о любви, привел в пример собственный опыт! Дескать, так и так, моя любовь полностью соответствуем теоретическим выкладкам (насчет гребней и т.д.)

На мой взгляд, любовь как механизм выбора, наоборот, препятствует разделению человеческой популяции на виды и способствует ее усреднению. Высокие влюбляются в маленьких, умные - в дур, сильные женщины отдаются слабакам и пр. Если говорить о проблеме разумного выбора партнера, то да - всем хотелось бы богатых и красивых. При неполном комплекте данных - хотя бы богатых. Но такое хотение ничуть не мешает изменять выбранному субъекту и даже рожать не от него. К тому же, несть примеров, когда девушка сначала рожает от кого попало (любофф!), а потом уже начинает задумываться, как же жить дальше и кого взять в мужья.

Примечательно, что объект безумной любви после рождения ребенка часто оказывается неприятен для женщины. Опять-таки, это проделки матушки-природы, которая сводит в вспышке страсти совершенно разных людей, чтобы появилось на свет нечто общее. И популяция не распадалась на разные "породы", которые - спросите у тех, кто работает с животными - формуются довольно быстро: два-три поколения - и готово.
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2010, 15:52

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):Atmel, хотите сказать, что никогда не было женщин-воительниц? Мужская гордость не позволяет признать известные факты?
Что за женщины-воительницы? Мы, вроде, с Вашими "амазонками" уже разобрались - это были истерично-религиозные женские собрания, на которых периодически находило религиозное исступление, от которого они вооруженные атаковали города. :)

Да, да. Выше уже была отмечена Ваша попытка доводить до абсурда факты, идущие вразрез с Вашей теорией.
Если Вы и разобрались с «моими амазонками», то не до конца.
Свидетельства Геродота и Помпея Трога об амазонках подтверждаются археологическими данными. Можно сформулировать и наоборот. Захоронения женщин с оружием обнаружены по всей территории Восточной Европы, в том числе в Причерноморье, Приазовье и в бассейне Днепра, где, по свидетельствам античных авторов, обитали легендарные амазонки.
И хватит уже выдавать за факт свои беспочвенные домыслы о том, что амазонки - это «истерично-религиозные женские собрания».
Atmel писал(а): А скифские "воительницы" практически не воевали.

Но все же воевали! Ключевое слово-то какое?
Можете сколько угодно повторять, что женщины слабее мужчин, и воевали они плохо, и копья у них были короткие, и вообще все их вооружение – для ведения боя на расстоянии. Но воевали же.

Топориков у них не было? Не Вы ли, случайно, отсылали меня к Полке? Прежде, чем давать ссылку на материал, который я выкладываю, сами повнимательней ознакомились бы с этими статьями.
Были у женщин-воительниц на вооружении топорики.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon02.htm
Могильник принадлежал оседлому и полуоседлому алано-болгарскому населению, относящемуся к кругу так называемой салтово-маяцкой культуры - культуры Хазарского каганата (расположен он в лесостепи, в верховьях реки Северский Донец). Подсчеты показали, что около 30% женских захоронений всех возрастов сопровождались оружием, преимущественно топориками. Удалось проследить, что в захоронениях юных (18-25 лет) женщин и старух (50-60-летних) оружие помещалось много чаще (около 70% всех находок), чем в захоронениях женщин среднего возраста. К тому же юные женщины (воительницы) сопровождались нередко полным набором оружия: топориками, луками со стрелами, ножами-кинжалами и даже саблями.

Сам набор оружия свидетельствует о том, что имела место военная подготовка.
Но Вы, конечно, скажите, что это вовсе никакие не боевые топорики, а ритуальные, или погребальный инвентарь, и кочевницы не умели с ними обращаться как надо, потому что современные женщины не владеют топориками. А саблями они себе ноги брили. Будете упорно возражать, лишь бы сама мысль о женщинах- воинах в древности казалась глупой и смешной.
ИзображениеИзображение
Atmel писал(а):Похоже, что до моего разъяснения не знали. :)

Вы так решили.
А мне абсолютно все равно, что вы там про меня думаете.
Atmel писал(а):Мне пришлось Вам об этом рассказывать.

О-о-о, мудрый учитель, несущий свет просвещения. Изображение
Atmel писал(а):А вот насчет того, "хуже или дольше что-то делает жещина", позвольте тоже не согласиться, это очень важный вопрос: зачем поручать что-то делать женщине, если она это "что-то" сделает плохо, тем более, если есть тот, кому это назначено делать природой хорошо - мужчина? Величина плеч и зада тоже часто имеет значение. :)
Какой расчудесный пассаж, нашептанный мужским эгоизмом, для самоуспокоения - и честолюбию импонирует, и сразу осознаешь свою роль в истории человечества.
Atmel, а если не повторять этой мантры, то, чё, самомнение резко снизится? Изображение
Atmel писал(а): Величина плеч и зада тоже часто имеет значение.

«Зад» чаще. Если плечи рассматриваются в совокупности с прочими характеристиками, то зад – показатель самодостаточный. :)
Atmel писал(а): Это сегодня благодаря развитой экономике мы можем позволить себе игры в феминизмы, проводить олимпиады для инвалидов и т.д. А в прошлом, которое Вам видится в радужном свете (вот оно какое, прошлое, там, в прошлом, были такие женщины - огого!, не то что нынешнее племя, богатыри, не мы...), в прошлом такой возможности не было, там каждый был вынужден делать ту работу, к которой по своей природе был склонен.

Не находите, что глаголы «склонен» и «вынужден» сильно отличаются по смыслу, а Вы их тут как синонимы используете. Природное предназначение - врожденное свойство, данность, а не склонность.
Интересная мысль о ее вынужденном применении!

А если жизненные обстоятельства и объективные причины не способствуют воспроизводству? Вон, Помпей Трог, так прямо указывает, что амазонки были вынуждены, после гибели мужей, взяться ха оружие, чтобы защищаться от врагов.
Мы видим, что все легенды, касающиеся происхождения амазонок, говорят о том, что появление амазонства в античную эпоху - результат войн или дальних походов, в которых погибали почти все дееспособные мужчины. В этой трудной ситуации оставшиеся женщины в течение какого-то времени становились на защиту своей земли, детей, стад и имущества.

Теоретические знания о том, как должно быть, не всегда соответствуют тому, что было в действительности.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 13 окт 2010, 16:42

Atmel писал(а):Хотелось бы напомнить более существенное: на просторах интернета бродит много всяких боянов, в Википедии, которую пишут все кому не лень, их тоже хватает. Конечно, поразить наивного и легковерного читателя откровенным бредом, к тому же ссылаясь на Геродота, можно, но на страницах профессионального исторического форума это должно быть обречено на обличение. Если почитать реального, а не мифического Геродота, то ни одной буквы по каких-то там найденных на поле битвы женщин он не писал. <..>
Где писатель Википедии сделал свои поразительные открытия?

Кстати, Геродот не единственный, кто рассказывает о смерти Кира, есть и другие древние источники, рассказывающие совсем другие варианты его смерти: Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий, лекарь персидского царя Артаксеркса II, сообщает о войне с дербиками.


Ай-ай-ай! :oops:
Посыпаю голову пеплом! Привел цитатку из Вики (и не проверил по Геродоту!) Виновен, Ваша честь!

В части откуда у писателя Вики такие сведения (я как-то озаботился этим Вашим вопросом), то думаю, что дело тут в вышеупомянутом (Вами) Ктесии.
Вот из него цитата (вернее из фотия, который его цитирует):
http://www.livius.org/ct-cz/ctesias/photius_persica.html
"He also relates how Cyrus made war on the Sacae, and took prisoner their king Amorges, the husband of Sparethra, who after her husband was captured collected an army of 300,000 men and 200,000 women, made war upon Cyrus and defeated him. Amongst the large number of prisoners taken by the Sacae were Parmises, the brother of Amytis, and his three sons, who were subsequently released in exchange for Amorges."
(Мой перевод: "Он так же рассказывает как Кир вел войну с Саками, и взял в плен их короля Аморгеса, мужа Спаресры, которая, после пленения мужа, собрала армию в 300 000 мужчин и 200 000 женщин, повела войну с Киром и победила его. Среди большого числа пленных, взятых Саками, был Пармисес, брат Амитиса, и его три сына, который был впоследствии освобожден в обмен на Аморгеса")

Понятное дело, что Ктесий - основоположник альтернативной истории и ссылка на него может скорее скомпрометировать тезис, нежели его доказать, но по крайней мере, я постарался ответить на Ваш, пускай и риторический вопрос.

Возвращаясь на территорию боле-менее достоверных источников - Томирис у Геродота все же помянута, следовательно женское владычество вплоть до предводительства в битве не было чуждо культуре масогетов, на это собственно и хотел обратить внимание.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Toetomi » 14 окт 2010, 02:30

Analogopotom писал(а):Но все же воевали! Ключевое слово-то какое?
Можете сколько угодно повторять, что женщины слабее мужчин, и воевали они плохо, и копья у них были короткие, и вообще все их вооружение – для ведения боя на расстоянии. Но воевали же.

Топориков у них не было? Не Вы ли, случайно, отсылали меня к Полке? Прежде, чем давать ссылку на материал, который я выкладываю, сами повнимательней ознакомились бы с этими статьями.
Были у женщин-воительниц на вооружении топорики.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon02.htm
Могильник принадлежал оседлому и полуоседлому алано-болгарскому населению, относящемуся к кругу так называемой салтово-маяцкой культуры - культуры Хазарского каганата (расположен он в лесостепи, в верховьях реки Северский Донец). Подсчеты показали, что около 30% женских захоронений всех возрастов сопровождались оружием, преимущественно топориками. Удалось проследить, что в захоронениях юных (18-25 лет) женщин и старух (50-60-летних) оружие помещалось много чаще (около 70% всех находок), чем в захоронениях женщин среднего возраста. К тому же юные женщины (воительницы) сопровождались нередко полным набором оружия: топориками, луками со стрелами, ножами-кинжалами и даже саблями.

Сам набор оружия свидетельствует о том, что имела место военная подготовка.
Но Вы, конечно, скажите, что это вовсе никакие не боевые топорики, а ритуальные, или погребальный инвентарь, и кочевницы не умели с ними обращаться как надо, потому что современные женщины не владеют топориками. А саблями они себе ноги брили. Будете упорно возражать, лишь бы сама мысль о женщинах- воинах в древности казалась глупой и смешной.

Analogopotom вы хоть сами-то читали критически эту статью или просто увидели, что кто-то поддерживает теорию "амазонок" и ухватились за нее?
Автор статьи справедливо указал, что для мужчин было нонсенсом, что где-то могли воевать женщины, но по непонятным для читателя причинам оборачивает это в пользу существования "амазонок", типа, увидел собственными глазами, но сам же себе и не поверил? Очень странный взгляд. Во все то, что глазами собственными не видели, путешественники верят, например, что крыши в Японии из чистого золота, а вот то, что видят собственными глазами нет. Очень странная логика!

Приводит пример из эпоса про Добрыню. Автор сам же указывает, что для Добрыни было большой неожиданностью столкнуться с женщиной в вооружении, т.е. это исключение из правил, а судя по всему для Добрыни воевать со степняками дело было привычное, но почему-то автор этот момент оборачивает в свою пользу, указывая, что для кочевых степных народов существование женщин-воительниц вполне логично. Хотя никаких упоминаний о женщинах-воительницах у гуннов нет, хотя существование цариц вполне возможно, такое было у коренных жителей Британии в во времена падения Западной Римской империи, но никаких именно женщин-воинов не было. Никаких упоминаний о женщинах-воительницах у монголов тоже нет. Хотя это степные народы.

Пытаться "натянуть" матриархат на институты власти, мне представляется, бестактным к самой науке - истории. Всем антиковедам известно, например, что при Александре Севере настоящей властью обладали его мать и бабка, но никому в голову не приходит связывать это с матриархатом, по вполне очевидной причине, когда власть становится институциональной, то пол ее представителя, по-большому счету, не имеет значения. Например, истории Египта известны случаи, когда фараонами становились женщины, но особенностью является то, что они приклеивали себе бороды. Проще говоря, все равно какого ты пола, главное, чтобы ты был(а) олицетворением власти (как института): бога, императора, царя, вождя и т.п.

Автор пишет про захоронения, но ничего не объясняет, хотя возникают вполне справедливые вопросы. Почему только 30% женских захоронений снабжены оружием? Почему у молодых и старых оружие встречается чаще, чем у женщин среднего возраста? Каковы обычаи захоронения у таких народов? Почему автор считает, что это связано с боевыми качествами? Отдельно сооруженная могила - не является ли она могилой вдовы вождя, или вдовы знаменитого военного лидера? Ничего не сказано о могильниках мужчин! Другими словами, в статье приведена информация, которая выгодна автору, но нет информации, которая бы давала общую картину, чтобы можно было что-то анализировать.

Очень странное отношение автора к войне: мужчины куда-то ушли и не вернулись. Но если они не вернулись, то получается, они все погибли, значит где-то должны быть те, кто их победил. Куда они подевались? Вернулись домой? Но это просто смешно. У монголов были нередки случаи искоренения всего рода после победы в бою, тем более войны шли за пастбища, а значит так просто оставить в покое конкурентов не имеет смысла. Автор приводит это в пользу довода взять оружие в руки женщинам, но какой в этом смысл, если сами мужчины, которые оставили их, уйдя на встречу в врагом, не считали их способными вести войну, иначе бы они сразу бы взяли их с собой в бой. А предполагать, что женщины самостоятельно могут противостоять тем, кто победил их мужчин... ну, фантазировать никто не мешает.

Analogopotom, статья ничего не доказывает и не подтверждает. Это статья замечательного археолога, но и археологи мечтают. Иван Ефремов - замечательный палеонтолог и тоже много мечтал, но только не выдавал это за истину в последней инстанции, а отражал всои взгляы художественной литературе.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 14 окт 2010, 09:01

Homo Sapiens писал(а):Ай-ай-ай! :oops:
Посыпаю голову пеплом! Привел цитатку из Вики (и не проверил по Геродоту!) Виновен, Ваша честь!

В части откуда у писателя Вики такие сведения (я как-то озаботился этим Вашим вопросом), то думаю, что дело тут в вышеупомянутом (Вами) Ктесии.
Вот из него цитата (вернее из фотия, который его цитирует):
http://www.livius.org/ct-cz/ctesias/photius_persica.html
"He also relates how Cyrus made war on the Sacae, and took prisoner their king Amorges, the husband of Sparethra, who after her husband was captured collected an army of 300,000 men and 200,000 women, made war upon Cyrus and defeated him. Amongst the large number of prisoners taken by the Sacae were Parmises, the brother of Amytis, and his three sons, who were subsequently released in exchange for Amorges."
(Мой перевод: "Он так же рассказывает как Кир вел войну с Саками, и взял в плен их короля Аморгеса, мужа Спаресры, которая, после пленения мужа, собрала армию в 300 000 мужчин и 200 000 женщин, повела войну с Киром и победила его. Среди большого числа пленных, взятых Саками, был Пармисес, брат Амитиса, и его три сына, который был впоследствии освобожден в обмен на Аморгеса")

Я давно уже знаком с этим текстом, но не понимаю, откуда взялось мнение, что эти 200000 женщин именно воевали - были вооружены и принимали участие в сражении? Монголы тоже таскали женщин с собой, но их роль в войсках сводилась к следующему:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву

(см.Яса Чингисзана).

Не исключено, правда, что женщин жестокие саки могли использовать для бесчеловеческого приема - бросить толпы неприспособленных к войне женщин под копыта наступающей конницы врага, отчего тот терял импульс атаки, и в дело вступало нормальное мужское войско. :) Хотя это крайний вариант. :)

В самом деле, кто бы оставил женщин в то время как все боеспособное мужское население ушло воевать? аА если нападет другой противник, который только и ждет случая завладеть имуществом соседей, в том числе скотом и женщинами? Защитить-то их в это время некому, вот и приходится брать женщин и детей с собой.

Homo Sapiens писал(а):Возвращаясь на территорию боле-менее достоверных источников - Томирис у Геродота все же помянута, следовательно женское владычество вплоть до предводительства в битве не было чуждо культуре масогетов, на это собственно и хотел обратить внимание.

У нас тоже Елизавета собирала войска на войну с Фридрихом Великим, и тот даже был побежден русскими, однако не скажете же Вы, что у русских было какое-то "женское владычество"? :) Это обычное аристократическое наследование власти, когда не оказывалось наследника мужского пола, власть временно переходила к монаршей личности женского пола.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29