Матриархат!

[Atmel]

Ну что ж, отвечу охотно, коль Вы так вежливы - грустный смайлик по поводу того, что Кир - умер!
Про монголов - ничего не писал, соответственно причину какой вменяемой мне мысли я должен от комментировать - не понимаю.

Спасибо. ))) Про монголов писали не Вы, писал я. Но лично мне мысль о том, что сеча была особенно жаркой оттого, что в дело включились девушки, мне представляется не просто странной, а нелепой! В интернете на тему «женщин-воительниц» популярны такие заголовки: "в бою страшнее мужчин". Вот откуда это все выдумывается - это и вправду может послужить темой для диссертации. Это потребует междисциплинарного подхода с привлечением не только истории древнего мира, но и клинической психологии (и психоанализа, если диссертант его признает).

Ха, так и я за "преемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению". (см топик "мораль и нравственность", к примеру). Все дело в методах, когда набобы заявляют, что нравственное поведение - удел людей, ибо они от Бога, то "примеры" этологии - обезоруживающие оружие, как "контр пример". Но Вы-то хотели вывести какое-то отношение к "гендерным стереотипам" ото ВСЕХ приматов, или что-то вроде этого. А вот такие обобщения - это уже за пределами науки, это уже к Дольнику и Ко. Собственно говоря мои возражения были только к некорректной формулировке Ваших мыслей. Я так понимаю, что это обобщение было следствием риторического запала.

Я очень рад найти в Вас хоть в чем-то единомышленника. )) Но я бы хотел встречно поставить Вам в укор то, что Вы отождествили Дольника с этологией в целом. Признаться, я во многом тоже не разделяю его мыслей, но это не означает автоматически, что если Дольник в чем-то размышляет спекулятивно, то он неправ во всем, а тем более неправа этология.

P.S. "Читать" - да, у меня плохо с русским, наверное это дислексия, буду признателен за исправление ошибок.
P.P.S. Вы тоже - редактор? (Как и покинувшая нас Alent?) Надеюсь, все-таки, что Вы и она - не одно и то же лицо.

Не имел намерения указывать Вам на опечатки, это не в моих правилах. Что касается Вашего подозрения, то обратитесь к администратору, у него (нее) есть возможность установить месторасположение пользователя форума по IP-адресу.

Ну вот я Вам и уточнил на некоторых примерах. Уточнение - это и есть конкретизация, от обощенного - к частному примеру. А получается, что Вас интересует только обобщение. И когда мы имеем множество (а не одно отдельное) корреляций, логически нам ничего не остается, как прийти к обобщению.

Своими примерами Вы в лучшем случае могли поддержать тезис, но не могли его уточнить, для того, что бы уточнить тезис - надо уточнить тезис, примеры тут не помогут. Для себя я понял, что Вы не имели под этим обобщением ничего конкретного, кроме того, что хотели сказать, что наблюдаете такую тенденцию, правильно я Вас понимаю?

Если Вас раздражает слово «всех», давайте его уберем, только, по крайней мере, часть "стереотипов" продолжит коррелировать с распорядком жизни всех приматов. Например, повышенная драчливость самцов. Это, кстати, относится не только к приматам, но и практически ко всем животным, у которых наблюдается полигиния. То же самое мы наблюдаем у людей - мужчины драчливы, склонны решать проблемы силовым путем, в то время как женская агрессия физически менее выражена.
Другой пример – иерархия самцов – она аналогична примитивной иерархии в мужском коллективе.
Хотя… Вы правы – мы и здесь найдем исключение: самцы бонобо заканчивают свои попытки подраться очень необычно.

Половое поведение у бонобо всегда проявляется в тех случаях, когда может иметь место агрессия - есть основания считать, что у этого вида оно является своеобразным способом избегания конфликтов. Не только вопрос о том, кому первому попробовать лакомство, но и право на игру с предметом, заинтересовавшим одновременно двух или более особей, определяется в ходе полового контакта. У представителей же шимпанзе подобная ситуация непременно закончивается ссорой. Если недоразумение происходит между двумя самцами или двумя самками бонобо, они трутся гениталиями или ласкают друг друга руками и ртом. Ревность из-за самки одного самца бонобо к другому заканчивается у них элементами брачного поведения по отношению друг к другу.
http://www.follow.ru/article/342

Видоспецифическая разница здесь есть и в положении самок в стае. Если у горилл и шимпанзе самка подчинена самцам (хотя у шимпанзе отсутствует, по крайней мере, сексуальное принуждение самки самцом), то у бонобо и павианов самке даже позволяется принимать пищу первой. Особенно если самка беременна. Такое положение вещей есть и у волков, у которых о раненном или беременной заботится буквально вся стая. Почитайте интересную статью известного натуралиста Акимушкина "О волке и волках" , лично я получил большое удовольствие, читая ее. ))

В данном случае причина очевидна - разные роли самца и самки в природе, именно это обусловливает половой диморфизм, по крайней мере, у приматов.

Допустим за гипотезу наличие ТАКИХ специфических ролей у самцов и самок в природе. Но как же быть со слонами: там се стадо - это самки, плюс молодняк - и вся защита стада на их "хрупких" плечах - т.е. есть "контрпример", опровергающий гипотезу.

Если предположить, что такова природа только приматов, то встает вопрос - почему? (Про общую гипотезу такого вопроса не задаю, т.к. Вы довольно правильно ее аргументировали разной ролью Х и У хромосом, т.е. она была обоснованна, но оказалась несосотоятельна, гипотеза же только про приматов - не обоснованна (как Вы понимаете обобщение эмпирических данных не является обоснованием для гипотезы, т.к. не дает ответа на вопрос причины - на данном примере это хорошо заметно).

Слоны и киты - животные крупные, редкий хищник позволит себе схватиться с ними ( китам в океане вообще никто из хищников не угрожает). Приматы же намного уязвимее. Поэтому природа идет по пути распределения ролей по половому признаку, усиливая физиологические, требующиеся для деторождения, у самок, и увеличивая боевые способности у самцов.

Характерно, что Вы употребляете этот термин: "здравый смысл". Найдите его в Квантовой механике! Здравый смысл - бытовое знание, повседневный опыт. Сейчас - да, мужики - защитники и воины и все такое, что было там у скифов - это надо копать курганы, делать тесты на ДНК, если интересно.

Да в общем-то, картина уже вырисовывается достаточно определенная - рассказы о скифских "воительницах" сильно преувеличены. Нам постоянно предлагают желтую прессу и пару-тройку статей с довольно расплывчатыми формулировками и процентными ставками. Почему-то когда я нахожу более детализированные материалы на официальных академических ресурсах, эта процентовка сильно уменьшается.
Нет изображения вооруженных женщин и на наскальных рисунках доисторического времени.

Было бы странно, если было по-другому, учитывая, что мужская особь приспособлена к такого рода деятельности на порядок лучше. Не только эти, есть и другие врожденные различия, которые, кстати, наблюдаются в поведении мальчиков и девочек уже с пеленок.

Насчет приматов - Вы торопитесь с обобщениями: гибоны живут семьями, у орангутангов - если какая "стая" и есть, то она состоит из самок и молодняка, как у слонов. Как жили древние люди? Могли жить, следовательно, вообще как-то по-своему: как гибоны отличаются от павианов и шимпанзе, так же и люди могли жить как-то совсем от них иначе. И это все, тем не менее, было проявлением мудрости эволюции, с целью сохранения популяции и ее генофонда - ту я с Вами соглашусь.

У слонов самцы живут отдельно от самок, поэтому вряд ли можно говорить, что самка там какой-то вожак. Людям первобытного времени, впрочем, также как и приматам, также свойственна та или иная степень сегрегации по половому признаку. Это прямо не связано с "матриархатом" или патриархатом.

В конечном итоге мы обсуждаем Матриархат. В моей концепции (елси Вы обратили на это внимание) женщины-воины не являются каким-то необходимым или достаточным) следствием Матриархата. Вот наличие матрилинейности и матрилокальности - очень может быть, что есть следствия редукции "матриархата", это - да. Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью. У человека, все-таки, главное не груда мышц, а голова - это его самое "сильное место". Ну а уж голова у женщины может быть совсем не хуже, чем у мужчины, так что все эти "социальные роли" воинов-защитников не очень относятся к эффективному управлению (даже теми же воинами в бою, как это делали Томирис и Боадицея).

На мой взгляд (и я уже об этом писал), власть женщины в этих случаях была обусловлена существованием правящих родов. Как и при развитом государстве, наследственность власти тоже была существенным фактором при определении главы. В какой-то степени это можно приравнять к институту регенства (а мы знаем, что Томирис была потомком вождя скифов Ишпакая).

Скорее, "легкое поведение" мужчин.

Так тогда бы они знали, чье отцовство!

А зачем им это надо? И сегодня многие мужчины детьми не интересуются, чем приводят в крайнее (зачастую, справедливое) негодование их жен.

Я не думаю, что личную собственность мужчины ("то же оружие, например") тот получал от тещи. Alent права, когда пишет о том, что наследовать-то, в общем-то, было нечего, вся основная собственность обоществлена, а личной сравнительно немного.

По началу вещей немного, но потом - обжились, и эта традиция дожила у Наири до наших дней (возможно). Какое-то имущество было личным - его, по-видимому, укладывали в могилу собственника, но, могли укладывать не все, а, например, обсидиановый топор - наследовать, почему нет?

А откуда известно, что это имущество он не приносил и не уносил с собой?

Дети получают наследство от материнской семьи, т.е. отец детям не может оставить наследство - он должен оставить его детям своей сестры. Это не "поражение в правах"? Своим детям - наследства не оставить? Ну не знаю... ребята явно "переплачивают" за секс!

Да они не много и теряют. Ведь все их имущество остается в их доме. Приходящие мужи (это сейчас становится нормой и в Европе, хотя по закону имущество обобщается).

С Наир интересный момент - муж (получается) работает всю жизнь на "дом матери", как такое могло возникнуть при патриархате?

А они работают в доме-то матери? В нем работают родственники (в том числе мужского пола) жены.

Вы считаете, что матрилинейность есть признак матриархата, но современная наука так не считает. Путаница возникает в силу неопределенности термина "матриархат". В любом случае, общий итог нашей дискуссии в том, что история и этнография не знает такого социального устройства, когда мужчина находился в положении зависимого от женщины, униженного существа, и не имел противоположного патриархальному соотношения социального статуса. Т.е. матриархата, как антипода патриархата, никогда и нигде не существовало.

Я не понимаю, зачем Вам нужно вот это вот "униженное существо" как синоним власти женщины, можно подумать, что Вы считаете женщину обязательно "униженным существом" при власти мужчин. Положение же мужчин народа Наир взывает к моему чувству мужской солидарности - не знаю, унижение это, или нет, но так, блин, жить нельзя!

Не знаю, не знаю... Я думаю, многие наши мужчины были бы таким положением полной безответственности очень даже довольны. Но сраведливости ради, феминизм тоже начался не на пустом месте, если уж даже разрешение работать жена должна была выспрашивать у мужа. А возьмите избирательное право - женщины были его лишены (что породило движение суфражисток).

К описанию патриархата принято подходить довольно тенденциозно. В качестве классического примера часто приводят зависимое положение женщины в Афинах. Хотя и там жена была вправе подать на развод и забрать с собой все свое приданое (это мужей останавливало от развода).

[Analogopotom]

Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью.

В Египте трон наследовался по матрилинейному принципу. И женщины-цари у них тоже были.

В древнеегипетском обществе женщины обладали имущественными правами. Земельная собственность наследовалась по женской линии. Сыновья получали какую-то долю имущества, но добрачная собственность супруги переходила к дочери.

Матрилинейный принцип передачи власти существовал у хеттов в ранний период и минойцев Крита. И вероятно, в Греции тоже, в доахейский период.

[Atmel]

Длинный двуручный обоюдоострый меч с перекрестием, лежавший с ССЗ вдоль костяка. Рукоять заканчивается дисковидным халцедоновым навершием, надетым на бронзовый штифт. Навершие крепилось к штифту смолой. Длина клинка - 99 см., рукояти - 0,20 см.(И это в оригинале! А Вы - на журналистов грешите, - прим. мое), диаметр навершия - 4,6 см.

Я и написал, что максимум длины находимых мечей - 1.2 метра. Причем такие длинные мечи вообще находят гораздо реже, потому что владеть им не каждому дано - нужна большая сила руки и кистей.

В связи с докладом Ларенков о "мужском" погребении № 73 и их же подписью под фото меча, у меня возникла одна крамольная мысль, относительно пола покойного. Пыталась найти официальное подтверждение, но не нашла.

Поскольку доклад был сделан в 2001 году, а антрополог сделал заключение позже, полагаю, что это та самая жрица-воительница, которую изначально приняли за мужчину, о чем говорил П. Ларенок в своем интервью.
Хотя процедуру деоформирования черепа у меотов проходили не только женщины из высшего сословия, но и мужчины , в почти равном процентном соотношении, «канделябр» (культовый жезл), обнаруженный в захоронении, свидетельствует о том, что погребение все же женское.
О сарматских культовых жезлах и треножниках, см. Шевченко Н.Ф.
"САРМАТСКИЕ ЖРИЦЫ", ИЛИ ЕЩЕ РАЗ К ВОПРОСУ О МАТЕРИНСКОМ РОДЕ У САРМАТОВ
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty03.htm

Я пока не вижу оснований для такой мысли. Ваш же источник пишет:

Особенностью исследуемой группы погребений является то, что с жезлами были захоронены не только женщины. К сожалению, антропологические определения для большинства погребений не проводились, но по вещевому набору, с большой долей вероятности, можно установить пол погребенного. Десять комплексов в этой группе определяются как женские, а восемь как мужские (табл.), т.е. женские составляют чуть больше половины.
<...>
Общественные культы в качестве колдунов или шаманов выполняли представители правящих родов. Сначала это были только женщины, а с I в. до н.э. - мужчины.

А наше захоронение относится к I-III вв. н.э.

Другой Ваш источник сообщает:

Подобные находки и раньше встречались на Дону в скифских захоронениях IV века до нашей эры. Но в Кобяковском некрополе, по мнению археологов, никаких воинов женского пола быть не должно. Ведь некрополь - меотский и датируется I-II веком нашей эры. А меоты - прародители нынешних адыгов. Они пришли на Дон с Кубани и занимались земледелием и торговлей. И, по сути, у них не было женщин-воинов. В этом-то и загадка для археологов.

Когда ученому встречается что-то не укладывающееся в проверенную схему, это относят к артефактам. Артефакты встречаются самые невероятные, и это требует своего объяснения. Данный случай также не укладывается в общий уклад жизни поздних меотов. В этот период они уже испытали большое влияние эллинистической цивилизации, на меотских фресках и барельефах находят картины на классическую "амазонскую" тему.

В Задонье вооружение у женщин встречается только в виде стрелкового оружия, причем до 5 века до н.э. включительно (Берлизов Н.Е. Хронология и хронография Азиатской Сарматии ).

Вот еще одно:

В сарматских курганах центральные погребения часто оказываются женскими. Оружие встречается у женщин часто, хотя и реже, чем у мужчин, причём мечи – только у мужчин. Ко II в. до н.э. остаточные явления матриархата у сарматов исчезли.
Археологические памятники. Сарматы.


В этой связи мне хотелось бы выслушать Ваше мнение , с чем связано на Ваш взгляд то, что с течением времени вооружение у женщин исчезает. Связываете ли Вы это, как принято, с политическими причинами (уменьшением «пережитков матриархата»), или видите и другие объективные причины? Если Вы отстаиваете теорию «матриархата», то в чем видите причины его исчезновения за период, когда уклад кочевой жизни экономически не менялся, а также почему при этом не исчезла функция женщины-жрицы (что является статусной характеристикой женщин того времени)?

[Atmel]

Матрилинейный принцип передачи власти существовал у хеттов в ранний период и минойцев Крита. И вероятно, в Греции тоже, в доахейский период.

Здесь уместно уточнить одну недоговоренность: престол наследовал племянник царя - сын его сестры. Т.е. мужчина.

[Analogopotom]

Когда ученому встречается что-то не укладывающееся в проверенную схему, это относят к артефактам. Артефакты встречаются самые невероятные, и это требует своего объяснения. Данный случай также не укладывается в общий уклад жизни поздних меотов. В этот период они уже испытали большое влияние эллинистической цивилизации, на меотских фресках и барельефах находят картины на классическую "амазонскую" тему.

Atmel, так наука развивается, не стоит на месте. Проводятся раскопки, при комплексном подходе к отдельным вопросам открываются новые факты, появляются новые свидетельства, порой противоречащие устоявшейся теории (считалось, что не было женщин-воинов, а оказалось, что были!), пересматриваются взгляды на то или иное явление в истории.

Лавренок прямо об этом и говорит:

Находка могилы женщины-воина если не произведет переворота в понимании того периода жизни донского края, то уж, во всяком случае, внесет в его историю серьезные коррективы. Впервые в Причерноморье да и во всей России обнаружено свидетельство, что женщины мирных земледельцев - меотов - брали в руки оружие, чтобы защитить свои поселения.

Она же и внесла коррективы (в своей книге 2008 года) в понимание того периода истории донского края.

Длинные мечи с халцедоновыми навершиями находят как в погребениях мужчин, так и в погребениях женщин-воительниц, «амазонок»

Смотрю, когда Вам выгодно (чтобы ткнуть меня носом в мой же источник), Вы не брезгуете и сомнительными статьями.

Что до Шевченко, так там есть и следующая констатация.

Эта версия косвенно подтверждается отсутствием данных, указывающих на то, что в савроматское время мужчинам принадлежали какие-либо важные религиозные функции24. У ранних сарматов предметы, сопоставимыe с атрибутами домашнего культа, также встречаются преимущественно в женских захоронениях25.

В этой связи мне хотелось бы выслушать Ваше мнение , с чем связано на Ваш взгляд то, что с течением времени вооружение у женщин исчезает. Связываете ли Вы это, как принято, с политическими причинами (уменьшением «пережитков матриархата»), или видите и другие объективные причины? Если Вы отстаиваете теорию «матриархата», то в чем видите причины его исчезновения за период, когда уклад кочевой жизни экономически не менялся, а также почему при этом не исчезла функция женщины-жрицы (что является статусной характеристикой женщин того времени)?

Не вижу смысла высказывать свою теорию. Ни к чему мне оно. Даже пытаться не собираюсь, в виду того, что по ходу придется поводить как доказательство другие теории, суть домыслы, базирующиеся на скудном археологическом материале, этнографических наблюдениях, где каждому отдельному случаю можно возразить, и мифологии.

[Alent]

Извините, Atmel, но, поразмышляв, я думаю, что дело тут все же больше в количестве. чем в качестве.
Давайте попробуем реконструировать состояние системы "родовое общество" хотя бы по тем параметрам, которые известны.

1. Малая по численности популяционная группа, как правило, балансирует на грани выживания.

2. При условиях, угрожающих группе исчезновением, по данным демографии, рождается больше девочек.

3. При благоприятных условиях численность группы увеличивается, и тут же популяция сталкивается с проблемой нехватки продовольствия, потому что ресурсы ограничены размерами участка. (Этот процесс видан-перевидан зоологами на популяциях животных).

4. Период увеличенной численности племени и нехватки продовольствия характеризуется лишней численностью женщин, так как рожать как можно больше уже не нужно и даже вредно. Кстати, у животных в таких ситуациях увеличивается количество бесплодных самок.

5. В то же время большая численность популяции требует большого количества добытчиков. Собирательство не может обеспечить занятием всех "лишних" женщин (размеры участка). Конечно, тут не только бесплодные женщины, наверняка, дети были "в детском саду" под приглядом пожилых членов племени, а матери должны были вкалывать.

6. Охота и набеги - наиболее продуктивные отрасли первобытно-общинной экономики, поэтому нет ничего удивительного, что женщины и охотились, и воевали. Не буду утверждать, что наравне с мужчинами: как получалось так и ладно, все прибыток. И уж, конечно, не даже заикаться не стану, что они это делали по природной склонности.

7. В подтверждение такого положения вещей, на мой взгляд, служит то обстоятельство, что со становлением земледелия, у земледельческих народов уже ни о каких амазонках не слышно. Тут уже нет лишних женщин: сколько бы ни было, все нужны в хозяйстве: кверху каком - и на поле. Поле и домашний скот, пожалуй даже более важны, чем охота.

8. Все вышеизложенное не имеет никакого отношения ни матриархату, ни к патриархату. Называйте как хотите, я просто стараюсь восстановить системные характеристики.

[Atmel]

Atmel, так наука развивается, не стоит на месте. Проводятся раскопки, при комплексном подходе к отдельным вопросам открываются новые факты, появляются новые свидетельства, порой противоречащие устоявшейся теории (считалось, что не было женщин-воинов, а оказалось, что были!), пересматриваются взгляды на то или иное явление в истории.

Лавренок прямо об этом и говорит:

Находка могилы женщины-воина если не произведет переворота в понимании того периода жизни донского края, то уж, во всяком случае, внесет в его историю серьезные коррективы. Впервые в Причерноморье да и во всей России обнаружено свидетельство, что женщины мирных земледельцев - меотов - брали в руки оружие, чтобы защитить свои поселения.

Она же и внесла коррективы (в своей книге 2008 года) в понимание того периода истории донского края.
Длинные мечи с халцедоновыми навершиями находят как в погребениях мужчин, так и в погребениях женщин-воительниц, «амазонок»

Да, я обратил внимание, как легко госпожа Ларенок на основании одной (!) находки уже пишет об этом во множественном числе. Вот пример того,как рождаются околонаучные мифы, тиражируемые заинтересованными лицами в интернете. А потом мы гадаем, откуда взялась цифра в 20%, если в конкретных материалах отчетов по раскопам такого нет.

Что до Шевченко, так там есть и следующая констатация.
Эта версия косвенно подтверждается отсутствием данных, указывающих на то, что в савроматское время мужчинам принадлежали какие-либо важные религиозные функции24. У ранних сарматов предметы, сопоставимыe с атрибутами домашнего культа, также встречаются преимущественно в женских захоронениях25.

А разве мы рассматриваем савроматское время (ранних сарматов)? Я ведь не случайно обратил внимание на хронологию захоронения.
Там указывается:

Особенностью исследуемой группы погребений является то, что с жезлами были захоронены не только женщины. <...> Если считать, что в течение веков все виды культов у сарматов отправлялись женщинами, что отразилось в погребальной обрядности, то появление в первой половине I в. до н.э. на территории Северо-Западного Кавказа серии богатых мужских погребений с жезлами могло определяться изменениями в жизни общества. <...>
Происходит совмещение духовной и светской власти, построенное по новому принципу: мужчина-воин-вождь-шаман. Не случайно все мужские погребения этой группы имеют выраженный воинский облик - взнузданные лошади, копья, мечи, кольчуги. Эта тенденция наиболее отчетливо прослеживается на территории Кубани и Нижнего Дона.

Как же Вы пишете, что нет данных по существованию таких жезлов у мужчин, если уже в среднесарматский период их число практически равно числу оных у женщин, а в период, к которому относится некрополь, в котором раскопали человека с нашим мечом - это среднесарматский или даже позднесарматский (1-3 века н.э.)?

В этой связи мне хотелось бы выслушать Ваше мнение , с чем связано на Ваш взгляд то, что с течением времени вооружение у женщин исчезает. Связываете ли Вы это, как принято, с политическими причинами (уменьшением «пережитков матриархата»), или видите и другие объективные причины? Если Вы отстаиваете теорию «матриархата», то в чем видите причины его исчезновения за период, когда уклад кочевой жизни экономически не менялся, а также почему при этом не исчезла функция женщины-жрицы (что является статусной характеристикой женщин того времени)?

Не вижу смысла высказывать свою теорию. Ни к чему мне оно. Даже пытаться не собираюсь, в виду того, что по ходу придется поводить как доказательство другие теории, суть домыслы, базирующиеся на скудном археологическом материале, этнографических наблюдениях, где каждому отдельному случаю можно возразить, и мифологии.

Ну и правильно. Но мне думается, что такое исчезновение в том числе связано с необходимостью утяжеления оружия, обусловленное все более плотными контактами с цивилизованными народами. Стрелковое оружие теряет свою эффективность при увеличении мощности доспехов. Если вспомнить сражение персов с греками, более известное как "битва трехсот спартанцев", то там плотнейший обстрел спартанцев со стороны персов не принес ровно никаких потерь грекам. Да и количество стрел всегда ограничено, это обусловливает необходимость оружия контактного боя.

[Atmel]

Извините, Atmel, но, поразмышляв, я думаю, что дело тут все же больше в количестве. чем в качестве.
4. Период увеличенной численности племени и нехватки продовольствия характеризуется лишней численностью женщин, так как рожать как можно больше уже не нужно и даже вредно. Кстати, у животных в таких ситуациях увеличивается количество бесплодных самок.

Я это принимаю как рабочую версию или по крайней мере как ко-фактор. Надо подумать, в этом есть свой резон.

Да, насчет искусственной матки. Наверное, на определенном технологическом этапе, это состоится обязательно. Учитывая все тенденции постмодернистского времени, это вполне реальная перспектива, при условии, если европейская культура не утопнет в китайской или арабской. Китайцы, кстати, от своей демографической полики ограничения рождаемости уже начали отказываться. Наверное, нацелились на наш Дальний Восток (широкомасштабные учения вдоль нашей границы уже проводились).

[Homo Sapiens]

Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью.

В Египте трон наследовался по матрилинейному принципу. И женщины-цари у них тоже были.

В древнеегипетском обществе женщины обладали имущественными правами. Земельная собственность наследовалась по женской линии. Сыновья получали какую-то долю имущества, но добрачная собственность супруги переходила к дочери.

Матрилинейный принцип передачи власти существовал у хеттов в ранний период и минойцев Крита. И вероятно, в Греции тоже, в доахейский период.

Это я понимаю, Египет я помянул только как пример древнего общества с развитыми институтами госуправления - где власть женщины могла быть не свидетельством традиции, а свидетельством цивилизованности, как в современном нам мире.

[Homo Sapiens]

Ну что ж, отвечу охотно, коль Вы так вежливы - грустный смайлик по поводу того, что Кир - умер!
Про монголов - ничего не писал, соответственно причину какой вменяемой мне мысли я должен от комментировать - не понимаю.

Спасибо. ))) Про монголов писали не Вы, писал я. Но лично мне мысль о том, что сеча была особенно жаркой оттого, что в дело включились девушки, мне представляется не просто странной, а нелепой! В интернете на тему «женщин-воительниц» популярны такие заголовки: "в бою страшнее мужчин". Вот откуда это все выдумывается - это и вправду может послужить темой для диссертации. Это потребует междисциплинарного подхода с привлечением не только истории древнего мира, но и клинической психологии (и психоанализа, если диссертант его признает).

Нелепой? Возможно. Про источник этой информации в википедии я вроде как Вам написал - возможно это Ктесий. Ктесия считали фантастом даже древние - источник крайне не надежный. Статья из вики и впрямь неудачная - спорить не буду. Но то, что именно эта статья основана на сомнительных источниках, само по себе существование жинщин-воинов у саков ни как не опровергает.

P.S. Откуда все это выдумывается: Всю эту суету вокруг Томирис, кстати, похоже что раскручивают националистические круги Казахстана, плодя все это мифотворчество. По крайней мере об ней много пишут именно на казахских сайтах, по первому наблюдению.

Ха, так и я за "преемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению". (см топик "мораль и нравственность", к примеру). Все дело в методах, когда набобы заявляют, что нравственное поведение - удел людей, ибо они от Бога, то "примеры" этологии - обезоруживающие оружие, как "контр пример". Но Вы-то хотели вывести какое-то отношение к "гендерным стереотипам" ото ВСЕХ приматов, или что-то вроде этого. А вот такие обобщения - это уже за пределами науки, это уже к Дольнику и Ко. Собственно говоря мои возражения были только к некорректной формулировке Ваших мыслей. Я так понимаю, что это обобщение было следствием риторического запала.

Я очень рад найти в Вас хоть в чем-то единомышленника. )) Но я бы хотел встречно поставить Вам в укор то, что Вы отождествили Дольника с этологией в целом. Признаться, я во многом тоже не разделяю его мыслей, но это не означает автоматически, что если Дольник в чем-то размышляет спекулятивно, то он неправ во всем, а тем более неправа этология.

Я не отождествляю Дольника с этологией - я просто прошу отнестись к этологии серьезно, а не пускать розовые слюни и не делать поспешных выводов.

И Дольник, кстати, может оказаться во всем правым - просто его эта работа что-то типа предсказания - интуиция ученого-птицелова (по птицам-то он авторитет, не вопрос) на тему обобщения полевых наблюдений за приматами, доступным языком. Предсказания могут и сбыться, как и любые другие предсказания, только эти его "выводы" не становятся научными только из-за того факта, что высказаны ученым. По хорошему, конечно, это нарушение этики - ученый не должен себе позволять подобного, разве что с оговоркой, что это фантазия на тему (некоторые так и делают) - за это, собственно Дольника и критикуют. Тем не менее идеи, которые он высказывает, могут оказаться верными - но только для этого их нужно во-первых теоретически объяснить: т.е. выявить ту самую "общую причину", из какой-нибудь хитрой биохимии головного мозга приматов, например - т.е. выстроить гипотезу. После этого нужно проверить предикативную силу этой гипотезы - т.е. способны ли мы из нее сделать вывод о характере какого-то до селе не наблюдаемого явления (в особых условиях, например), и проверить эти выводы на эксперименте - например, создав эти условия. И если гипотезе подтвердится - то тогда и только тогда можно будет ссылаться на Дольника без угрозы быть высмеянным. Лучше бы3, конечно, что бы Дольник сам проделал всю эту большую работу, чем печатать свои сырые измышления и смущать не искушенных читателей своим высоким статусом академика, на мой взгляд.

Так же и "этология" - права во всем, что касается сухих полевых исследований, что является частью зоологии. Но вот та "этология" которая растаскана популяризаторами по разной желтизны изданиям уже не может этим похвастаться.

Ну вот я Вам и уточнил на некоторых примерах. Уточнение - это и есть конкретизация, от обощенного - к частному примеру. А получается, что Вас интересует только обобщение. И когда мы имеем множество (а не одно отдельное) корреляций, логически нам ничего не остается, как прийти к обобщению.

Своими примерами Вы в лучшем случае могли поддержать тезис, но не могли его уточнить, для того, что бы уточнить тезис - надо уточнить тезис, примеры тут не помогут. Для себя я понял, что Вы не имели под этим обобщением ничего конкретного, кроме того, что хотели сказать, что наблюдаете такую тенденцию, правильно я Вас понимаю?

Если Вас раздражает слово «всех», давайте его уберем, только, по крайней мере, часть "стереотипов" продолжит коррелировать с распорядком жизни всех приматов. Например, повышенная драчливость самцов. Это, кстати, относится не только к приматам, но и практически ко всем животным, у которых наблюдается полигиния. То же самое мы наблюдаем у людей - мужчины драчливы, склонны решать проблемы силовым путем, в то время как женская агрессия физически менее выражена.

Согласен, драчливость самцов наличествует (и согласен частично мы коррелируем в поведении с приматами, только не со всеми - с некоторыми, я бы и тут не был бы так категоричен). Но и слоны - драчливее слоних. Т.е. вопросы формирования общества (стаи, стада, племени) не всегда учитывают драчливость в деле выбора лидера.

Другой пример – иерархия самцов – она аналогична примитивной иерархии в мужском коллективе.
Хотя… Вы правы – мы и здесь найдем исключение: самцы бонобо заканчивают свои попытки подраться очень необычно.

Половое поведение у бонобо всегда проявляется в тех случаях, когда может иметь место агрессия - есть основания считать, что у этого вида оно является своеобразным способом избегания конфликтов. Не только вопрос о том, кому первому попробовать лакомство, но и право на игру с предметом, заинтересовавшим одновременно двух или более особей, определяется в ходе полового контакта. У представителей же шимпанзе подобная ситуация непременно закончивается ссорой. Если недоразумение происходит между двумя самцами или двумя самками бонобо, они трутся гениталиями или ласкают друг друга руками и ртом. Ревность из-за самки одного самца бонобо к другому заканчивается у них элементами брачного поведения по отношению друг к другу.
http://www.follow.ru/article/342

Видоспецифическая разница здесь есть и в положении самок в стае. Если у горилл и шимпанзе самка подчинена самцам (хотя у шимпанзе отсутствует, по крайней мере, сексуальное принуждение самки самцом), то у бонобо и павианов самке даже позволяется принимать пищу первой. Особенно если самка беременна. Такое положение вещей есть и у волков, у которых о раненном или беременной заботится буквально вся стая. Почитайте интересную статью известного натуралиста Акимушкина "О волке и волках" , лично я получил большое удовольствие, читая ее. ))

Бонобо, конечно, затейники, но это только лишний раз подтверждает, что найти какие-то "общие" схемы взаимодействия у приматов - довольно не простое дело, а уж тем более - найти основания обобщать их потом на людей. Тут не надо торопится с выводами.

В данном случае причина очевидна - разные роли самца и самки в природе, именно это обусловливает половой диморфизм, по крайней мере, у приматов.

Допустим за гипотезу наличие ТАКИХ специфических ролей у самцов и самок в природе. Но как же быть со слонами: там се стадо - это самки, плюс молодняк - и вся защита стада на их "хрупких" плечах - т.е. есть "контрпример", опровергающий гипотезу.

Если предположить, что такова природа только приматов, то встает вопрос - почему? (Про общую гипотезу такого вопроса не задаю, т.к. Вы довольно правильно ее аргументировали разной ролью Х и У хромосом, т.е. она была обоснованна, но оказалась несосотоятельна, гипотеза же только про приматов - не обоснованна (как Вы понимаете обобщение эмпирических данных не является обоснованием для гипотезы, т.к. не дает ответа на вопрос причины - на данном примере это хорошо заметно).

Слоны и киты - животные крупные, редкий хищник позволит себе схватиться с ними ( китам в океане вообще никто из хищников не угрожает). Приматы же намного уязвимее. Поэтому природа идет по пути распределения ролей по половому признаку, усиливая физиологические, требующиеся для деторождения, у самок, и увеличивая боевые способности у самцов.

Возможно, но почему это не верно, например для кошачих лемуров? То же приматы, стайные, маленькие - но практикуют матриархат. И самки вполне себе дерутся, за стайное дело, если что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80

Troops are classified as multi-male groups, with a matriline as the core group.[22] As with most lemurs, females socially dominate males in all circumstances, including feeding priority. Dominance is enforced by lunging, chasing, cuffing, grabbing and biting.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring-tailed_Lemur

Характерно, что самцы себя не очень отождествляют со стаей и могу переходить из группы в группу. (ср. Наир)

Представьте себе такую картину: Женщины составляют основу племени - они собирают основную часть еды (как бушменки) за очень малое для этого время (как и бушменки). Мужчины - охотники, живут "на дальнем кордоне", кочуют за оленями, бизонами проч. Периодически встречают стоянку с тетками - пару дней по жировали, и дальше в пампасы, за новыми бизонами и новыми тетками, не очень к ним привязываясь (как лемуры). Чем не варьянт?

Мне кажется "этологические соображения из дискуссии о матриархате пора снимать.

Надо концентрироваться на данных археологии, исторических свидетельствах и проч.

Характерно, что Вы употребляете этот термин: "здравый смысл". Найдите его в Квантовой механике! Здравый смысл - бытовое знание, повседневный опыт. Сейчас - да, мужики - защитники и воины и все такое, что было там у скифов - это надо копать курганы, делать тесты на ДНК, если интересно.

Да в общем-то, картина уже вырисовывается достаточно определенная - рассказы о скифских "воительницах" сильно преувеличены. Нам постоянно предлагают желтую прессу и пару-тройку статей с довольно расплывчатыми формулировками и процентными ставками. Почему-то когда я нахожу более детализированные материалы на официальных академических ресурсах, эта процентовка сильно уменьшается.
Нет изображения вооруженных женщин и на наскальных рисунках доисторического времени.

Эту ветку дискуссии между Вами и уважаемой Analogopotom я с интересом читаю.

P.S. Как можно по наскальному изображению понять кто нарисован?

Было бы странно, если было по-другому, учитывая, что мужская особь приспособлена к такого рода деятельности на порядок лучше. Не только эти, есть и другие врожденные различия, которые, кстати, наблюдаются в поведении мальчиков и девочек уже с пеленок.

Странно, но не невозможно. Тем паче, что агрессия - это не всегда путь к власти.

Насчет приматов - Вы торопитесь с обобщениями: гибоны живут семьями, у орангутангов - если какая "стая" и есть, то она состоит из самок и молодняка, как у слонов. Как жили древние люди? Могли жить, следовательно, вообще как-то по-своему: как гибоны отличаются от павианов и шимпанзе, так же и люди могли жить как-то совсем от них иначе. И это все, тем не менее, было проявлением мудрости эволюции, с целью сохранения популяции и ее генофонда - ту я с Вами соглашусь.

У слонов самцы живут отдельно от самок, поэтому вряд ли можно говорить, что самка там какой-то вожак. Людям первобытного времени, впрочем, также как и приматам, также свойственна та или иная степень сегрегации по половому признаку. Это прямо не связано с "матриархатом" или патриархатом.

У древних людей самцы так же могли пропадать на охоте и фактически в стае и не жить.

В конечном итоге мы обсуждаем Матриархат. В моей концепции (елси Вы обратили на это внимание) женщины-воины не являются каким-то необходимым или достаточным) следствием Матриархата. Вот наличие матрилинейности и матрилокальности - очень может быть, что есть следствия редукции "матриархата", это - да. Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью. У человека, все-таки, главное не груда мышц, а голова - это его самое "сильное место". Ну а уж голова у женщины может быть совсем не хуже, чем у мужчины, так что все эти "социальные роли" воинов-защитников не очень относятся к эффективному управлению (даже теми же воинами в бою, как это делали Томирис и Боадицея).

На мой взгляд (и я уже об этом писал), власть женщины в этих случаях была обусловлена существованием правящих родов. Как и при развитом государстве, наследственность власти тоже была существенным фактором при определении главы. В какой-то степени это можно приравнять к институту регенства (а мы знаем, что Томирис была потомком вождя скифов Ишпакая).

Правящие роды - безусловно, но почему они принимали в расчет и женщин этого рода?
Институтом как таковым это назвать еще нельзя, т.к. это было "ручное управление" - не было каких-то служб типа МВБ, Минэкономразвития и т.д., т.ч. опереться на циркуляр Боадицея никак не могла - надо было править восставшими кельтами как квадригой. Нужен был, конечно, ее личный авторитет, но и так же необходима была готовность общества подобный авторитет принять. Древним Римом, например, женщины могли править только из-за
кулисы - прямое принципат был ни как не возможен.

Скорее, "легкое поведение" мужчин.

Так тогда бы они знали, чье отцовство!

А зачем им это надо? И сегодня многие мужчины детьми не интересуются, чем приводят в крайнее (зачастую, справедливое) негодование их жен.

Ну если бы "мужчина" был видный патриарх, или его какой подручный сокольничий - так что б от такого красавца род да не завести? Пусть он даже и не интересуется - но статус такого ребенка был бы Выше, будь на дворе патриархат. Так что не скажите - это им было бы надо, но вот почему-то практиковалась матрилинейность.

По началу вещей немного, но потом - обжились, и эта традиция дожила у Наири до наших дней (возможно). Какое-то имущество было личным - его, по-видимому, укладывали в могилу собственника, но, могли укладывать не все, а, например, обсидиановый топор - наследовать, почему нет?

А откуда известно, что это имущество он не приносил и не уносил с собой?

Это я писал к тому, что личная собственность все же была (ее клали в могилу), а вот что он там с ней делал - неизвестно. Важно, что при матрилинейности он ее никак не мог оставить детям поперек племянников - это поражение в правах. Я все об этом.

С Наир интересный момент - муж (получается) работает всю жизнь на "дом матери", как такое могло возникнуть при патриархате?

А они работают в доме-то матери? В нем работают родственники (в том числе мужского пола) жены.

Имущество мужа перейдет к племянникам, т.е. к детям его сестры, т.е. останутся в доме ЕГО матери.

Вы считаете, что матрилинейность есть признак матриархата, но современная наука так не считает. Путаница возникает в силу неопределенности термина "матриархат". В любом случае, общий итог нашей дискуссии в том, что история и этнография не знает такого социального устройства, когда мужчина находился в положении зависимого от женщины, униженного существа, и не имел противоположного патриархальному соотношения социального статуса. Т.е. матриархата, как антипода патриархата, никогда и нигде не существовало.

Я не понимаю, зачем Вам нужно вот это вот "униженное существо" как синоним власти женщины, можно подумать, что Вы считаете женщину обязательно "униженным существом" при власти мужчин. Положение же мужчин народа Наир взывает к моему чувству мужской солидарности - не знаю, унижение это, или нет, но так, блин, жить нельзя!

Не знаю, не знаю... Я думаю, многие наши мужчины были бы таким положением полной безответственности очень даже довольны. Но сраведливости ради, феминизм тоже начался не на пустом месте, если уж даже разрешение работать жена должна была выспрашивать у мужа. А возьмите избирательное право - женщины были его лишены (что породило движение суфражисток).

"Безответственность" и "униженное положение" - чуть ли не диаметрально противоположные вещи.

Что касается феминизма и суфражисток - я считаю что Большая часть прогресса 20 века непосредственно связанна с включением женщин в работу и управление.

[Homo Sapiens]

Извините, Atmel, но, поразмышляв, я думаю, что дело тут все же больше в количестве. чем в качестве.
Давайте попробуем реконструировать состояние системы "родовое общество" хотя бы по тем параметрам, которые известны.

Простите меня за хамство, но кто Вам еще скажет, что Вы глубоко заблуждаетесь, если не я!

Вот цитаты из монографии В.Кабо "Первобытная земледельческая община".
http://members.iimetro.com.au/~elgovor@iimetro.com.au/aboriginals/primitive_preagricultural_community_8.htm

касательно бушменов.

1. Малая по численности популяционная группа, как правило, балансирует на грани выживания.

"Бушмены отнюдь не влачат голодное существование, как часто думают. Ежедневное потребление пищи бушменами кунг составляет 2140 калорий на человека. Этого вполне достаточно, если принять во внимание рост и вес бушменов, а также количество расходуемой ими энергии ."

2. При условиях, угрожающих группе исчезновением, по данным демографии, рождается больше девочек.

см выше.

3. При благоприятных условиях численность группы увеличивается, и тут же популяция сталкивается с проблемой нехватки продовольствия, потому что ресурсы ограничены размерами участка. (Этот процесс видан-перевидан зоологами на популяциях животных).

4. Период увеличенной численности племени и нехватки продовольствия характеризуется лишней численностью женщин, так как рожать как можно больше уже не нужно и даже вредно. Кстати, у животных в таких ситуациях увеличивается количество бесплодных самок.

"Хозяйственные группы и семьи регулярно отделяются от общины для самостоятельных поисков пищи. Количество семей на стоянке - непостоянная, меняющаяся, экологически обусловленная величина. Так, у нарон можно увидеть вместе то три-четыре семейные хижины, то двадцать. У ауен в засушливое время года вместе живут одна или две семьи, а в сезон дождей - до тридцати семей. В периоды особенного изобилия животной или растительной пищи могут собраться на непродолжительное время даже люди разных общин, образовав группы от 100 до 1000 человек"

т.е. ничто не мешает общине разделится, если пиши стало меньше, или народу - больше.

там же про пигмеев:

"«Экономическая система пигмеев – optimum adaptationis к естественным условиям, а их социальная структура - неизбежный результат их экономической активности» [311, с. 22]. И действительно, когда, например, в общине охотников с сетями остается менее десяти семей, т, е. менее десяти женатых мужчин, каждый из которых имеет одну сеть, охота становится трудной, а когда в общине остается менее семи семей - невозможной. Поэтому, когда община охотников с сетями становится слишком малочисленной, она сливается с соседними общинами. И напротив, когда число семей в общине превышает 30, она дробится на части меньшего размера. В этом особенно наглядно выступает ведущая функция общины как производственного коллектива. Община пигмеев стремится привести свою численность в соответствие с требованиями производства. Она достаточно велика и в то же время достаточно мала, чтобы успешно существовать как единый производственный коллектив, способный прокормить себя в определенных природных условиях."

и далее:

"Циклы дисперсии и концентрации, характерные и для других охотников и собирателей, свойственны одинаково охотникам с сетями и охотникам с луками, однако реализуются они различно. На протяжении всего охотничьего сезона охотники с сетями живут всей общиной, сохраняя необходимое число участников коллективной охоты, а в период собирания меда распадаются на небольшие группы. Охотники с луками, напротив, охотятся в составе хозяйственных групп, обычно трех или четырех, которые в период собирания меда соединяются. Но только во время охоты бегбе община охотников с луками обретает подлинное экономическое единство. В процессе слияния и расщепления общин охотников с сетями и охотников с луками действуют диаметрально противоположные модели, но цель преследуется одна и та же: оптимальная адаптация к условиям производства. Кроме того, в период собирания меда охотники с сетями снимают социальное напряжение, накопившееся на протяжении нескольких месяцев жизни большим коллективом; охотники с луками, напротив, используют этот период для возобновления внутриобщинных и межобщинных контактов, укрепления взаимных родственных и дружеских связей, для проведения совместных праздников и обрядов [320, с. 91-99; 589, с. 100-107; 586, с. 132-137]. Исследователи подчеркивают, что мобильность, численность, дисперсия и концентрация групп мбути зависят прежде всего от количества и распределения ресурсов и являются выражением социальной адаптации к экологическим условиям [155, с. 3-31]. "

5. В то же время большая численность популяции требует большого количества добытчиков. Собирательство не может обеспечить занятием всех "лишних" женщин (размеры участка). Конечно, тут не только бесплодные женщины, наверняка, дети были "в детском саду" под приглядом пожилых членов племени, а матери должны были вкалывать.

"Растительная пища, собираемая главным образом женщинами, составляет, по данным Л. Маршалл, до 80 % всего рациона кунг [419, с. 335]. По словам Р. Ли, женское собирательство дает около 2/3 всей пищи, потребляемой бушменами кунг, остальное приносит мужская охота [390, с. 310]. Количеством, доступностью растительной пищи и воды как главных источников существования регулируется величина общины. Л. Маршалл пишет, что растительные ресурсы вокруг каждого постоянного водоема способны обеспечить пищей относительно большую группу - 32 человека [419, с. 328, 336]. От количества пищи вокруг стоянки во многом зависит и продолжительность пребывания на ней."

"Хотя мужская охота дает не более 40 % всей пищи, потребляемой бушменами, мужчины тратят на добывание средств существования в целом больше времени (в среднем около 2,7 дня в неделю), чем женщины (около 2,1 дня в неделю)."

А все остальное время у них - выходные! Двух дневная рабочая неделя...шик!

6. Охота и набеги - наиболее продуктивные отрасли первобытно-общинной экономики, поэтому нет ничего удивительного, что женщины и охотились, и воевали. Не буду утверждать, что наравне с мужчинами: как получалось так и ладно, все прибыток. И уж, конечно, не даже заикаться не стану, что они это делали по природной склонности.

Еще разок: "Растительная пища, собираемая главным образом женщинами, составляет, по данным Л. Маршалл, до 80 % всего рациона кунг [419, с. 335]. По словам Р. Ли, женское собирательство дает около 2/3 всей пищи, потребляемой бушменами кунг, остальное приносит мужская охота [390, с. 310]."

7. В подтверждение такого положения вещей, на мой взгляд, служит то обстоятельство, что со становлением земледелия, у земледельческих народов уже ни о каких амазонках не слышно. Тут уже нет лишних женщин: сколько бы ни было, все нужны в хозяйстве: кверху каком - и на поле. Поле и домашний скот, пожалуй даже более важны, чем охота.

Тут я с Вами соглашусь - и еще можно сюда добавит семидневную рабочую неделю, до изобретения шаббата.

8. Все вышеизложенное не имеет никакого отношения ни матриархату, ни к патриархату. Называйте как хотите, я просто стараюсь восстановить системные характеристики.

Не сочтите опять мои возражения за хамство.

[Atmel]

Диалог принял слишком широкие пространственные размеры, поэтому отвечу тезисно (к тому же у меня сейчас есть дефицит свободного времени, так что прошу прощения, если тоже стану «пропадать» на какое-то время).

Были у саков женщины-воительницы или не было, факт тот, что у всех кочевников женщины никакой существенной роли в военизированной защите не исполняли. Об этом говорят как количественные, так и качественные (характеристика оружия) оценки.

Во-первых, как я уже написал, нигде не написано, что эти 200.000 женщин призывались в качестве "воительниц". Как мы знаем из примера с монголами, женщины использовались для формирования у противника ложного представления об увеличенной численности войска.

Во-вторых, сочинения Ктесия нам известны только в изложении других писаталей, прежде всего по изложению константинопольского патриарха Фотия (ок. 820—891 гг.). Желательно найти источник ходячей цитаты (а это Фотий, XXII).

В-третьих, сам Фотий дает нам совсем другую версию гибели Кира:

Кир отправляется в поход на дербиков, царем которых был Аморей. Дербики поднимают из засады слонов и обращают в бегство конницу Кира, даже сам Кир падает с коня, и один инд (ведь вместе с дербиками сражались инды, от которых они и получили слонов), (37а) так вот, этот инд поражает упавшего Кира копьем в бедро под седалище — это и было причиной его кончины.
КТЕСИЙ. О Персии (из библиотеки Фотия)

Да и вообще, я удивлялся не тому, что писал Ктесий, а тому, как возникла сама «идея» того, что именно присутствующие в войске «девушки» придали «страшный характер сече». После того, как я познакомился с «творчеством» мазохистов, у меня нет сомнений в том, что это результат либо эротического воображения мазохистов, либо сочинения феминисток.

Другие вопросы.

Почему слоны драчливее слоних – вероятно, по причине конвергенции признаков.

Драчливость самцов прежде обусловлена конкуренцией за самку. Не случайно драчливость увеличивается в брачный период. Таким образом, успех в драке служит одним из факторов отбора (хотя и не единственный), поскольку наследственно репрезентует один из важных физических параметров особи, которые необходимо передать потомству. Там, где за самца конкурируют самки (полиандрия), более драчливы самки.

Кошачьи лемуры имеют очень мало хищников, на них могут нападать хищные животные типа фоссы, а также хищные птицы, как например, ястреба. Поэтому поведение самцов у них может отличаться (подробностей об этом виде не смотрел).

О бушменах.
Здесь не все так просто. Помните песню: "папа может все, что угодно, только мамой не может быть"?
Как Вы думаете, могут ли бушмены-мужчины заниматься собирательством, и зачем они так стремятся все время пойти на охоту? Мне представляется, что Вы несколько упрощаете проблему, не учитывая ряда факторов.

Во-первых, нельзя проводить полные параллели между жителями разных климатических поясов. На территории легендарных массагетских и пр. амазонок - в степях - собирательство всегда играло очень малую роль - травы много не съешь, а деревья с плодами тут не растут. Правда, можно сусликов "собирать", но они быстро кончатся .
Здесь было скотоводческо-охотничье хозяйство, причем, весьма специализированное. К началу ХХ веку казахи ели только мясо, молоко, покупали муку, и эти продуктово-производственные стереотипы были настолько сильны, что, по свидетельству очевидцев, во времена "коллективизации" казахи пухли от голода возле Иртыша, полного рыбы.

Во-вторых, собирательство не является таким уж надежным способом добывания пищи.
В Вашей же ссылке чуть выше:
"Зависимость всего образа жизни бушменов от природных условий, меняющихся от сезона к сезону, от года к году, хорошо видна из сравнения описаний одной и той же группы разными авторами в разное время. Так, Дж. Зильбербауер, изучавший бушменов гви, обнаружил, что значительную часть их рациона составляет мясо, тогда как, по свидетельству X. Танака, посетившего эту группу несколькими годами позже, они почти целиком зависят от растительной пищи. Другой пример: к северу от Добе находятся обширные рощи монгонго (орехи, собираемые с этих деревьев, - основная и излюбленная пища бушменов кунг), однако в сезон дождей Хванаси, обычно негостеприимная равнина с многочисленными солеными озерами, привлекает кунг возможностью охоты на антилоп, жирафов, сернобыков и других стадных животных."

В отношении растительных пищевых ресурсов существуют флуктуации, обусловленные резкими циклическими (годовыми, "четырехлетними" и декадными) колебаниями режима выпадения осадков имеют место и, оказывая существенное воздействие на модели территориального поведения бушменов.


В-третьих, за пищевые ресурсы тоже существует межплеменная конкуренция, защита своей территории нуждается в мужском участии. К тому же интересы не ограничиваются только поисками пищи, но и потребностями в материале для орудий труда.
Чем менее разнообразен выбор съедобных растений и чем более разбросанно они встречаются, тем больших энергетических затрат требует их сбор. Ресурсы, необходимые для жизни бушменов г/ви Ю.А. (кроме пищи, это полупостоянные водные источники и дерево для изготовления орудий труда), распределены по территории их расселения неравномерно.

[Atmel]

О различении мужских и женских фигур на наскальных рисунках.
Они отличаются, часто мужчина изображается с пенисом, а у женщины подчеркивается грудь.

Для Гобустана характерны мужские и женские изображения. Мужчины на рисунках изображены в охотничьем обличии с луками и стрелами. Они высокого роста, со стройными телами, опоясанными ремнями, с развитой мускулатурой. В женских же изображениях особенно выпукло переданы бюсты и бедра. Здесь женщина подразумевается, как символ добра и благополучия, как продолжительница рода.
http://www.impression.ru/Azerbaijan/art ... _1539.html

Наскальная живопись позволяет представить как выглядел первобытный человек. Мужчины на рисунках изображены, как правило, обнаженными. Лишь изредка на них короткие, выше колен, штаны. С особой тщательностью нарисованы бахрома или шнуры на поясе и у колен. Интересны разнообразные прически мужчин; иногда их головы украшены перьями, воткнутыми в волосы. На женщинах – длинные, напоминающие колокол юбки; грудь обязательно обнажена.

В общем, различить вполне возможно.

Странно, но не невозможно. Тем паче, что агрессия - это не всегда путь к власти.

Речь шла не об агрессии, а о функции защиты стаи, которая возлагается у приматов на самцов.

Имущество мужа перейдет к племянникам, т.е. к детям его сестры, т.е. останутся в доме ЕГО матери.

Если мужчину это не волнует (а мужчин у наири это действительно не интересует), то нет никакого поражения в правах. Этнографы начиная с Маргарет Мид подчеркивают, что отцовство – это достаточно поздно приобретенный социальный институт, который нуждается в социальном стимулировании со стороны культуры (даже материнский инстинкт тоже нуждается в социально обусловленном пробуждении). Кажется, где-то И.Кон упоминал какое-то племя, где люди даже не знают о связи полового акта и деторождения.

Еще по поводу сообщения Алиент

"Хозяйственные группы и семьи регулярно отделяются от общины для самостоятельных поисков пищи. Количество семей на стоянке - непостоянная, меняющаяся, экологически обусловленная величина. Так, у нарон можно увидеть вместе то три-четыре семейные хижины, то двадцать. У ауен в засушливое время года вместе живут одна или две семьи, а в сезон дождей - до тридцати семей. В периоды особенного изобилия животной или растительной пищи могут собраться на непродолжительное время даже люди разных общин, образовав группы от 100 до 1000 человек"

т.е. ничто не мешает общине разделится, если пиши стало меньше, или народу - больше.

В степях при кочевом скотоводстве откочевки имели место, но не столь малыми группами, как отселения у земледельческих народов и у "собирателей". Степняки, не защищенные стенами жилищ, могли отбиться сами и защитить скот от диких зверей лишь при достаточной численности защитников. Чабаны с отарами уходят на пастбища только летом, когда зверь сыт. Зимой все сбиваются в кучи.

Вы что-нибудь слышали о "пигмейских" амазонках?

В целом, конечно, все не сводится к этологии, наука идет от простых монокаузальных теорий, объясняющих сложный феномен одной (зоологической, экономической, бытовой или психологической) причиной, к комплексным построениям, в самой природе которых заложена возможность вариации и разных типов развития.

[Analogopotom]

Как мы знаем из примера с монголами, женщины использовались для формирования у противника ложного представления об увеличенной численности войска.

Как нам удалось выяснить, кочевницы были хорошими наездницами и умели стрелять из луков как мужчины, чему обучались с детства, т.к. того требовали суровые условия жизни.
Но женщин, конечно, можно было использовать и для массовки. Мужики-то все равно сильнее, и для победы достаточно одной их мускулинной крутизны.

О различении мужских и женских фигур на наскальных рисунках.
Они отличаются, часто мужчина изображается с пенисом, а у женщины подчеркивается грудь.

Для Гобустана характерны мужские и женские изображения. Мужчины на рисунках изображены в охотничьем обличии с луками и стрелами. Они высокого роста, со стройными телами, опоясанными ремнями, с развитой мускулатурой. В женских же изображениях особенно выпукло переданы бюсты и бедра. Здесь женщина подразумевается, как символ добра и благополучия, как продолжительница рода.
http://www.impression.ru/Azerbaijan/art ... _1539.html

Наскальная живопись позволяет представить как выглядел первобытный человек. Мужчины на рисунках изображены, как правило, обнаженными. Лишь изредка на них короткие, выше колен, штаны. С особой тщательностью нарисованы бахрома или шнуры на поясе и у колен. Интересны разнообразные прически мужчин; иногда их головы украшены перьями, воткнутыми в волосы. На женщинах – длинные, напоминающие колокол юбки; грудь обязательно обнажена.

В общем, различить вполне возможно.

Мужские и женские фигуры однозначно идентифицировать можно только в том случае, если обозначены половые признаки. А без пририсовки отдельных физиологических деталей – уже трактовка получается.

С петроглифами Гобустана все более или менее понятно.


Кстати, эти наскальные рисунки сами по себе являются неплохим свидетельством высокого статуса женщины в первобытном обществе на Кавказе. В таком (см. 1 рис) пропорциональном соотношении изображались цари и боги.

Но когда пол персонажей по внешнему виду определить невозможно - не все так очевидно, - то участники сценки интерпретируются как условно «женские» или «мужские» - по контексту сюжета, атрибутике, иногда символами. То есть пол персонажей, изображенных на фресках или наскальных рисунках, определяет интерпретатор на основе своих знаний и вИдения.
Так замечает он в руках у персонажа неопределенного пола оружие, и тут же заключает, что этот персонаж мужчина, поскольку традиционно «мужскими считались вещами кольчуга, седло и копье». А ведь фактически нет никаких оснований делать подобный вывод.

Вот несколько сахарских рисунков. Попробуйте определить пол персонажей. Тут есть и перья в башке, и юбки-колоколы.

Фрески Тассили, «период лошади» (с 12 в. до н.э.) Фото Сологубовского.


Наскальные рисунки Тассили. Период тот же. Если надписи сделаны одновременно с рисунками, то не ранее 8-7 в. до н.э. Так называемые «ливийские войны».

[Atmel]

Как мы знаем из примера с монголами, женщины использовались для формирования у противника ложного представления об увеличенной численности войска.

Как нам удалось выяснить, кочевницы были хорошими наездницами и умели стрелять из луков как мужчины, чему обучались с детства, т.к. того требовали суровые условия жизни.

Мы знаем только то, что стреляли из лука лишь сравнительно небольшой процент женщин.

Но женщин, конечно, можно было использовать и для массовки. Мужики-то все равно сильнее, и для победы достаточно одной их мускулинной крутизны.

Ну так свидетельствует Плано Карпини о монголах. По какой-то неведомой странности монголы не пользовались услугами лучниц. У Вас нет версий, почему они так странно поступали?

Мускульной силы недостаточно, нужна еще тренировка. Но вот бабы способны максимум на стрельбу из лука или пращи. Даже дротик метнуть с достаточной дальностью, прицельностью и силой, как мужчины, они не могут. А ведь кто имеет большие такиеспособности, тот находится в большей безопасности, поскольку противник поразить его не может. Но Вы не расстраивайтесь, у женщин есть масса других достоинств.

Кстати, эти наскальные рисунки сами по себе являются неплохим свидетельством высокого статуса женщины в первобытном обществе на Кавказе. В таком (см. 1 рис) пропорциональном соотношении изображались цари и боги.

Не подумайте, пожалуйста, что я против высокого статуса женщин. Здесь я с вами солидарен.

Но когда пол персонажей по внешнему виду определить невозможно - не все так очевидно, - то участники сценки интерпретируются как условно «женские» или «мужские» - по контексту сюжета, атрибутике, иногда символами. То есть пол персонажей, изображенных на фресках или наскальных рисунках, определяет интерпретатор на основе своих знаний и вИдения.
Так замечает он в руках у персонажа неопределенного пола оружие, и тут же заключает, что этот персонаж мужчина, поскольку традиционно «мужскими считались вещами кольчуга, седло и копье». А ведь фактически нет никаких оснований делать подобный вывод.

Совершенно правильно отождествляют. Вот когда Вы найдете множество наскальных рисунков с четким изображением женщин с оружием, тогда сможете обоснованно сомневаться в справедливости такого отождествления. До тех пор иное мнение будет только "видЕнием".

Наскальные рисунки Тассили. Период тот же. Если надписи сделаны одновременно с рисунками, то не ранее 8-7 в. до н.э. Так называемые «ливийские войны».

Так "ливийские воины" были мужчинами или женщинами?