Матриархат!

[Atmel]

Atmel, хотите сказать, что никогда не было женщин-воительниц? Мужская гордость не позволяет признать известные факты?

Что за женщины-воительницы? Мы, вроде, с Вашими "амазонками" уже разобрались - это были истерично-религиозные женские собрания, на которых периодически находило религиозное исступление, от которого они вооруженные атаковали города.

Да, да. Выше уже была отмечена Ваша попытка доводить до абсурда факты, идущие вразрез с Вашей теорией.
Если Вы и разобрались с «моими амазонками», то не до конца.
Свидетельства Геродота и Помпея Трога об амазонках подтверждаются археологическими данными.

Приведите эти "археологические данные". Потому что во время всей беседы об "амазонках" все были согласы, что кроме того, что у кочевников в женских захоронениях находили стрелы и луки, нет ни малейших подтверждений существования племен амазонок.

Между тем я привел доказательства того, что греческие истории об "амазонках" - местного происхождения и никак не связаны со скифами или кавказскими народами. Культ Артемиды - это культ менад, а "их [амазонок] имена, как Меланиппа, Антиопа, Пенфесилея, Молпадия, имеют Дионисический характер. По эфесскому мифу, они ищут защиту у Диониса, и они же им побеждаемы. Они представляются охваченными исступлением, ведущими ночные хороводы, наконец родственными Гиадам, нимфам Диониса. Так, ряд характеристических черт, некоторые из которых во всяком случае черты исконные, позволяет усмотреть в них как бы разновидность мэнад." (см. тему об амазонках)

А скифские "воительницы" практически не воевали.

Но все же воевали! Ключевое слово-то какое?
Можете сколько угодно повторять, что женщины слабее мужчин, и воевали они плохо, и копья у них были короткие, и вообще все их вооружение – для ведения боя на расстоянии. Но воевали же.

Ну да, Вы еще скажите, что грозно потрясать оружием откуда-то издалека - тоже очень эффективный способ ведения войны.

Топориков у них не было? Не Вы ли, случайно, отсылали меня к Полке? Прежде, чем давать ссылку на материал, который я выкладываю, сами повнимательней ознакомились бы с этими статьями.
Были у женщин-воительниц на вооружении топорики.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon02.htm

Именно на эту статейку я и указывал, когда писал о таком несоответствии утверждения там, что "подсчеты показали, что около 30% женских захоронений всех возрастов сопровождались оружием, преимущественно топориками." Да и что за "топорики"? Боевое оружие - это топор, детские игрушки здесь не в счет.

Удалось проследить, что в захоронениях юных (18-25 лет) женщин и старух (50-60-летних) оружие помещалось много чаще (около 70% всех находок), чем в захоронениях женщин среднего возраста. К тому же юные женщины (воительницы) сопровождались нередко полным набором оружия: топориками, луками со стрелами, ножами-кинжалами и даже саблями.

Нож-кинжал не является боевым оружием, могли бы сами догадаться. Это или чисто ритуальное приспособление, или подручное бытовое средство. Не надо всякую булавку относить к категории боевого оружия, хотя, как говорят, ниндзя умели из всего сделать пользительную вещь ).

Сам набор оружия свидетельствует о том, что имела место военная подготовка.
Но Вы, конечно, скажите, что это вовсе никакие не боевые топорики, а ритуальные, или погребальный инвентарь, и кочевницы не умели с ними обращаться как надо, потому что современные женщины не владеют топориками. А саблями они себе ноги брили. Будете упорно возражать, лишь бы сама мысль о женщинах- воинах в древности казалась глупой и смешной.

Да не было у них никаких "сабель", что за странные фантазии? Такой же экзальтированный стороник женщин-воительниц", например, пишет в Тороп С.О. Скифские воительницы
Проанализировав состав оружия из скифских женских захоронений на территории Никопольщины, можно придти к выводу, что воительницы отдавали предпочтение луку со стрелами, копью и дротику. Отсутствие в
подобных погребениях останков мечей, боевых топоров и прочего оружия ближнего боя наводит на мысль о том, что скифские воительницы подобным вооружением не пользовались. Возможно, потому, что, в скифской среде оно все же считалось «исконно мужским».

И совершенно аналогичные данные приводятся во всех других встречавшихся мне работ на эту тему - не было у скифянок оружия ближнено боя, и самое главное - не было найдено защитных приспособлений.

Похоже, что до моего разъяснения не знали.

Вы так решили. А мне абсолютно все равно, что вы там про меня думаете.

.
Про Вас я ничего стараюсь не думать. Я просто читаю ВАШИ посты, в которых звучит нелепая мысль:

Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.(ссылка)

Это же не я, это ВЫ писали, так? Вот я и привел Вам отрезвляющие сравнительные данные по тренированным мужчинам и женщинам, потому что Вы находились в плену наивных иллюзий. Теперь проснулись?

Это сегодня благодаря развитой экономике мы можем позволить себе игры в феминизмы, проводить олимпиады для инвалидов и т.д. А в прошлом, которое Вам видится в радужном свете (вот оно какое, прошлое, там, в прошлом, были такие женщины - огого!, не то что нынешнее племя, богатыри, не мы...), в прошлом такой возможности не было, там каждый был вынужден делать ту работу, к которой по своей природе был склонен.

Не находите, что глаголы «склонен» и «вынужден» сильно отличаются по смыслу, а Вы их тут как синонимы используете. Природное предназначение - врожденное свойство, данность, а не склонность.
Интересная мысль о ее вынужденном применении!

Каждое слово применено в своем контексте: "вынужден делать" значит делать что-то наиболее эффективно распределяя работу в соответствии с тем, к чему наиболее способен. Склонность в данном случае и означает природную склонность, слово употреблено не в психологическом значении, а в значении "способен", "природно обусловлен".

А если жизненные обстоятельства и объективные причины не способствуют воспроизводству? Вон, Помпей Трог, так прямо указывает, что амазонки были вынуждены, после гибели мужей, взяться ха оружие, чтобы защищаться от врагов.

Помпей Трог (1 в. до н. э. — 1 в. н. э.) оперирует мифическими и сказочными персонажами. Если бы он рассказывал о бабе Яге, мы тоже должны всерьез воспринимать его рассказы? Вы подумайте, откуда мог черпать сведения об "амазонках" этот Помпей Трог, кроме как из произведений, основанных на греческой мифологии?

Мы видим, что все легенды, касающиеся происхождения амазонок, говорят о том, что появление амазонства в античную эпоху - результат войн или дальних походов, в которых погибали почти все дееспособные мужчины. В этой трудной ситуации оставшиеся женщины в течение какого-то времени становились на защиту своей земли, детей, стад и имущества.

Теоретические знания о том, как должно быть, не всегда соответствуют тому, что было в действительности.

Адекватное поведение женщины в случае смерти мужчин-защитников - это сохранение себя и своего потомства, своих детей. Они просто переходят в собственность завоевателей. Как это и зафиксировано в древних кодексах о ведении войны. В противном случае этих женщин и детей ждет смерть.

[Atmel]

Еще немного о статейке гопожи-писательницы С.А. Плетневой. Эта дама изволила написать:

Согласно самым древним сведениям, ни одна из девушек, сохранявших относительное гражданское равноправие женщин, не могла выйти замуж до убийства врага9, т.е. к ним предъявлялись те же требования, что и к проходившим инициации мальчикам.

ссылаясь на савроматов. Однако подобные "сведения" о савроматах мы приобрели из сочинений Геродота. Сам же Геродот ничего такого сам не видел, и писал свою Историю по рассказам приезжих. В общем, по принципу "одна баба сказала". Так, например, он рассказывает о людях, живущих где-то за скифами, которые по ночам превращаются в волков. Вот какие небылицы порой ему приходилось излагать. Могу уточнить, о ком идет речь.

Между тем достаточно хоть немного поразмыслить и сопоставить это с археологией, как возникнет вопрос - если только 30% женщин, да и то только достойных для погребения в курганах (где и находили луки и стрелы), могли хоть как-то обращаться с оружием и его имели, то савроматы должны были по всем логическим законам выродиться и скончаться как племя сразу после того, как такой обычай вошел бы в моду.

Так что я бы не торопился доверять скоропостижным выводам такой дамочки, которая с такой легкостью принимает за достоверные подобные "сведения".

И вообще, с 60-х годов эта тема стала предельно идеологизированной. В нее включились откровенно маргинальные личности с определенными политическими или сексуальнымы потребностями. Политические потребности - это актуализация женского самосознания, причем в самом деструктивном направлении. А сексуальную мотивацию Вы в изобилии сможете обнаружить у личностей, присутствующих на сайтах о так называемых "сильных женщинах". Если пройтись по таким форумам, то все их участники - мужчины, жаждущие реализовать свои специфические, а именно - мазохистические потребности. На этих сайтах даже сочиняют истории, фабула которых неизменна: некий мужчина встречает некую накаченную (возможно, анаболиками) женщину, с которой начинает бороться, причем та неизменно его побеждает, прижав в земле-матушке, а потом - тоже неизменная часть "рассказа" - эта женщина вдруг скидывает с себя всю одежонку, какая на ней была, и начинает этого мужчину "любить".

Рассказы размещаются в разделе "Наше творчество", там не скрывают вымышленный характер этих "рассказов", но всегда мечтают об их осуществлении.

Увы, все эти мужчины на этих форумах присутствуют как вопиющие в пустыне, так как на их призывы "побороться с сильной женщиной" никто почему-то не отзывается, что не есть гуд, потому что нереализованные сексуальные стасти приводят к фрустрации и дальнейшему неврозу. В общем случае такие мужчины удовлетворяют клиническим критериям МКБ-10 для расстройства "мазохизм" (кодировка по МКБ-10 -- F65.5).

Все это я вынужден рассказать для того, чтобы Вы понимали многие источники всевозможных "статей", на которые Вы готовы совершенно некритично ссылаться.

Может возникнуть аргумент (который у Вас, в общем-то, уже прозвучал): а разве не бывает женщин, которые вполне способны и воевать, и очень мужественны? Да, конечно, бывают, как бывают и женоподобные мужчины. Но все это - отклонения, преимущественно имеющие патологическую основу (нарушение полового диморфизма). Поэтому, когда Вы встречаете в какой-либо легенде или былине рассказ про некую "богатыршу", есть две возможности:

1. это вымысел, гипертрофия, свойственная героическому эпосу.

2. В основе повествования лежит реальная личность, но об этой личности сказать ничего нельзя, в частности, нельзя сказать, действительно ли она была женщиной. Существуют такие нарушения полового развития, как трансвестизм и транссексуализм, есть проблема интерсексуалов (на которую Вы не обратили внимания). А между тем и сегодня это является большой проблемой для спорта. После побед в женских соревнованиях, довольно странных, абсолютно мужеподобных женщин, Международныи Олимпийским Комитетом был введен гендерный тест. Ныне его отменили, встав перед необходимостью соблюдения прав человека, так как критериев однозначного отнесения такой спортсменки к тому или иному полу не выработано, могут друг другу противоречить хромосомный, биологический, паспортный, морфологический, гонадный пол. Т.е. пол имеет разные аспекты идентификации.

Вот, полюбуйтесь:

«По соседней дорожке бежал мужик». Именно так отзываются о кенийской бегунье Кастер Семени финалистки женской 800-метровки

http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/343481(Советский спорт)
На вид это женщина, или мужчина?

Проблема противоречия между собственным самоощущением человека и его социальным полом иногда стоит остро. Американские индейцы, зная о таких людях, в своей цивилизации дают ребенку возможность самоопределения, и создали институт бердачей. Иногда можно видеть, что несмотря на все педагогические усилия некоторые девочки предпочитают мальчиковое поведение, игры с мальчиками и совершенно отвергают куклы и девчоночью компанию. Замечено, что таким поведением отличаются, в частности, девочки с надпочечниковой гиперандрогенией. У женщин сетчатая субстанция коры надпочечников служит основным источником мужских половых гормонов (андрогенов), которые в норме вырабатываются у всех женщин в небольших количествах. При нарушения метаболизма надпочечниковых андрогенов и наблюдается гиперандрогения - повышенная секреция мужских половых гормонов. Такле же бывает ипри яичниковой гиперандрогении.

Поэтому неудивительно, что крайне редко, но все же встречаются женщины среди воинов. Можно ли это относить к биологической норме - вряд ли, так как при этом нарушается репродуктивная роль женщины. И если даже она все-таки рожает, роды проходят с экстренным родовспоможением. Для спортивной медицины это является большой проблемой -

см. Доктор медицинских наук, профессор Т.С. Соболева. О ПРОБЛЕМАХ ЖЕНСКОГО СПОРТА. Воронежский государственный институт физической культуры

[Alent]

Atmel,
Вы просто прелесть! Респект

Вопрос по мелочи:

Политические потребности - это актуализация женского самосознания, причем в самом деструктивном направлении.

Почто так?

[Atmel]

Вопрос по мелочи:

Политические потребности - это актуализация женского самосознания, причем в самом деструктивном направлении.

Почто так?

Я бы не назвал это мелочью. Со стороны феминисток идет борьба против природы человека, причем на самом высоком уровне. Комитетчица Дорис Штумп из комитета Совета Европы по осуществлению равенства прав женщин и мужчин всерьез озабочена многочисленным представлением о женщине как о матери.

When they are not under-represented or invisible, women are often represented in the media in roles traditionally assigned by society, portrayed as passive and lesser beings, mothers or sexual objects. These sexist stereotypes in the media perpetuate a simplistic, immutable and caricatured image of women and men, legitimising everyday sexism and discriminatory practices and establishing a barrier to gender equality.

Из доклада на парламентской ассамблее Совета Европы:
Combating sexist stereotypes in the media. Report1

Т.е. по ее мнению, как и по мнению феминистических организаций, образ женщины-матери - это вопиющий сексизм и стереотип. Ниже следуют настоятельные рекомендации убрать из средств массовой информации материнские образы, для чего следут вмешаться в пока еще свободные СМИ, чтобы ввести квоты на показ мужеподобных дам в газетах, журналах и телевидении.

В некоторых случаях с комитетчицей, правда, можно согласиться, когда она негодует по тому поводу, что мужчина-комментатор всегда соответственно одет, в то время как женщина-комментатор новостей почему-то открывает в сволей одежде самые лакомые места для мужчин. Отсюда можно понять, что в образе женщины-комментатора самое важное - это ее сексапильные формы, а не то, о чем она желает рассказать в новостях. Ну что ж, это тоже часть природы, но если женщин это смущает, и им это не нравится, возможно, им надо одеваться гораздо более строго, дабы подчеркнуть их социальную важность, а не сексуальность как объекта внимания для мужчин (не знаю, как в случае объекта для внимания гомосексуальных женщин).

Это еще далеко не все. В Швеции есть партия "Феминистическая инициатива", так вот, ее активистки предлагают ввести закон, обязывающий давать "гендерно-нейтральные имена" младенцам, чтобы маскировать их пол. Т.е. если бы это было у нас, то было бы запрещено давать имя Митя, Петр, Ваня или Даша, а можно только что-то вроде Валя, причем надобно придумать и такие их полные (взрослые) варианты, чтобы не было понятно, кто это - мужчина или женщина. В общем, это полный унисекс.


Другая "инициатива" другой активистки из той же партии - введение обязательного налога на всех мужчин для "компенсации замужним женщинам страданий в семье", которые они неизменно претерпевают от своих мужей, потому что мужчины - семейные агрессоры по определению.

Вот так, в глазах феминисток всякий мужчина - преступник и обязательно бьет свою жену (а заодно и детей).

Швеция была шокирована, рейтинг партии резко упал, хотя до этого феминистические лозунги были там довольно-таки популярны.

[Alent]

to Atmel,

Требования малопроцентной группы населения я бы не назвала "политическими потребностями". Происходит инфляция термина, а термин-то важный. Но это к вопросу о дефинициях.

К требованиям феминисток отношусь спокойно: правило "расстояния до чужого носа" на Западе все еще действует. Что касается пропаганды меньшей рождаемости, то целиком поддерживаю, тут весь вопрос только в формах пропаганды. Хотя в Китае уже вынуждены прибегать не к пропаганде, а жестким запретам.

[Atmel]

to Atmel,

Требования малопроцентной группы населения я бы не назвала "политическими потребностями". Происходит инфляция термина, а термин-то важный.

А я бы не назвал требования малопроцентной группы малосущественными и маловлиятельными. Очень простой пример: сексуальные меньшинства не составляют большого процента среди населения, однако политическая поддержка в США сегодня масштабная, прежде всего со стороны властей. Я не про то, что надо снова начать репрессии, и не к тому, что они "плохие" - боже упаси!!!, я к тому, что требования малочисленной группы могут иметь серьезную политическую силу. От численности это напрямую не зависит.

К требованиям феминисток отношусь спокойно: правило "расстояния до чужого носа" на Западе все еще действует. Что касается пропаганды меньшей рождаемости, то целиком поддерживаю, тут весь вопрос только в формах пропаганды. Хотя в Китае уже вынуждены прибегать не к пропаганде, а жестким запретам.

Знаете, я тоже не особо озабочен убыванием численности населения, как говорится - меньше народу - больше кислороду , если бы не одно важное "но" - она стремительно убывает по сравнению с "незападными" обществами. А это вопрос о преобладании и выживании культуры, обогащенной западными ценностями.

Это первое. Второе - либеральные правила уже начинают утрачивать свою состоятельность. Почитайте о реальной ситуации в США

Семейная жизнь в Америке – давно уже не личное дело!

Дом нетерпимости.

И вообще, потом читайте отсюда, получите много удовольствия.

[Homo Sapiens]

В биологии давно уже открыта закономерность влияние размера самца и самки на распределение власти в популяции. Причем закономерность касается не только размеров самого тела, но и половых органов. Долго вдаваться в детали не буду, это вы можете найти и в инете и в книжных: список книг я приводил неоднократно на портале. Например, зоологам однозначано известно, что самцы гориллы абсолютно доминируют в своей популяции. Размер самца чуть ли не в два раза больше размера самки, но размер пениса и мошонки чуть ли не самые маленькие из всех видов приматов. Объясняется это очень просто, как и все гениальное. Поскольку самец абсолютно доминирует (я не просто так пишу абсолютно - многих самок просто-напросто насилуют), то нет смысла в каких-то других механизмах дающих гарантию того, что самка родит именно его потомка. Увеличение размеров половых органов наблюдается у тех видов, где самцы не играют явно доминирующую роль в популяции. Также в таких популяциях наблюдается относительное равенство размеров самца и самки. Это объясняется опять-таки просто, поскольку самец не может уже гарантированно заставить самку "отдаться", поскольку у нее огромный шанс защитит себя, то в дело вступают другие механизмы - увеличение размера пениса (в частности головки), увеличения мошонки ("спермовые войны"), больший размер которых дает больше шансов, что самка родит от него. Естественно, это объясняет промискуитет в таких популяциях. Явный пример, шимпанзе.

Как биолог - биологу.

Африканский слон.
Средний вес самок 2,8 тонн, средний вес самцов - 5 тонн, т.е. в два раза больше.
Матриархат.

Косатки.
Средний вес самок - 4 тонны, самцов 7 тонн.
Матриархат.

Т.ч. "давно открыта" - вызывает по меньшей мере удивление.

Вернусь (на основании этих примеров) к своему тезису: в период становления культуры (а к косаткам и слонам этот термин вполне применим) - племени выгодно выход женщины на первые роли. Косатка, не "умеющая говорить" обречена на одиночество. В тот момент развития, когда "говорить" жизненно важно, а "воевать" - еще нет (т.к. населенка пока не плотная) - есть почва для авторитета у матриарха.

В передаче "Гордон" один доктор биологических наук (уж не помню ФИО, могу найти если надо) сказал, что количество волосяных луковиц статистически больше у женщин, чем у мужчин. С точки зрения эволюции это означает, что первыми терять волосяной покров стали терять мужчины, а женщины стали его терять позже - безволосые мужчины стали более привлекательны для женщин, т.е. генотип безволосых потихоньку начал преобладать в популяции. Но почему из нескольких десятков видов приматов человек - единственный голый вид? Понятное дело, что сыграл половой отбор, но почему женщинам стали нравится безволосые?
Объясняется опять-таки просто. Приматы не хищники, их обмен веществ не предназначен для быстрого и частого перемещения в течение долгого времени. Так вот отсутствие волосянного покрова не позволяло критически перегреваться организму при быстром, частом перемещения в течение долгого времени. А такое перемещение нобходимо только в одном случае - во время охоты. Мужчина стал терять волосяной покров, что явилось свидетельством активного образа жизни - охоты, а женщины это качество генотипа наследовали с потомками, судя по количеству волосяных луковиц. Чем лучше был обмен веществ и теплообмен (т.е. физически подготовлен), тем удачливее был охотник, чем удачливее был охотник, тем привлекательнее он был для женщин. Следовательно, увеличивалось количество генотипа охотника в популяции. А это означает одно - основным промыслом становилась постепенно охота, как занятие, к которому наиболее приспособлено мужское тело. И оно отличается от женского, не только зрением или мышлением, почитайте книжки "Голый мужчина", "Голая женщина" Десмонда Мориса - не цитировать же мне их сюда.

Как биолог - биологу: просто, не значит верно. Вопрос об отсутствии у нас волосяного покрова далеко еще не закрыт. По сути - эта спекуляция не лучше моей.

Что касается охотников, то могли быть (и были) племена более заточенные на собирательство, чем на охоту - особенно, жившие на побережье. (И одна из гипотез нашего "облысения" - полу морской образ жизни предков - питались на литорали, в экваториальной зоне, вот и облысели, мол)

И хотелось бы услышать ответ на вопрос: раз уж вы уверены в том, что женщина также сильна как мужчина, то почему во всех древних цивилизациях мы наблюдаем патриархат? Что случилось? Женщины перестали уважать себя и позволили себя подчинить? Вы можете, конечно, указать, что там-то или там-то были случаи, когда женщины захватывали власть, НО это лишь случаи, и это политические случаи, а вопрос касается именно традиций - в Древнем Риме, Греции, Персии, Сирии, Египте и т.п. патриархат был традиционен и судя по всему длился задолго до возникновения клинописи.

Мы наблюдаем еще так же и матрилинейность и матрилокальность - когда либо наследуют по материнской линии, либо когда новая семья живет с "домом" невесты, а не жениха. Да, Вы правы - в этих обществах патриархальное политическое управление, но наличие бытового (на уровне семьи) приоритета права женщины позволяет обоснованно предположить, что "патриарха" это общество приобрело, когда выросло из размера родовой общины в более крупную политическую группировку, с ,возможно, военными интересами (которых на уровне родовой общины могло и не быть). Как быть с этими глубоко традиционными обществами (т.е. откуда в них матрилинейность или матрилокальность) если не было матриархата? Как эти явления могли возникнуть в рамках патриархата? Вот список:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_matrilineal_or_matrilocal_societies

[Alent]

to Atmel,

Семейная жизнь в Америке – давно уже не личное дело!

Семейная жизнь на Западе очень давно не личное дело. В не столь давние времена во многих странах Европы даже запрещалось задергивать окна занавесками. И всяческие организации, общины, клубы и прочее оказывали и оказывают большое давление на семейный уклад. Запад к этому привык, это только нашим дикостью кажется.

Я тоже не особо озабочен убыванием численности населения, как говорится - меньше народу - больше кислороду , если бы не одно важное "но" - она стремительно убывает по сравнению с "незападными" обществами. А это вопрос о преобладании и выживании культуры, обогащенной западными ценностями.

Европейская культура чувствует себя хорошо и исчезать не собирается. Наоборот, ее можно обвинить в неудержимой экспансии. Например, японские традиционалисты с беспокойством говорят, что японцы стремительно становятся европейцами. Даже внешний вид нивелируется.

[Atmel]

Семейная жизнь на Западе очень давно не личное дело. В не столь давние времена во многих странах Европы даже запрещалось задергивать окна занавесками. И всяческие организации, общины, клубы и прочее оказывали и оказывают большое давление на семейный уклад. Запад к этому привык, это только нашим дикостью кажется.

А как же тогда понимать правило "расстояния до чужого носа", которое, как Вы считаете, на Западе все еще действует?

В любом случае указанные тенденции из огня в полымя мне не нравятся.

Европейская культура чувствует себя хорошо и исчезать не собирается. Наоборот, ее можно обвинить в неудержимой экспансии. Например, японские традиционалисты с беспокойством говорят, что японцы стремительно становятся европейцами. Даже внешний вид нивелируется.

Это верное замечание. Однако все это было верно до недавнего времени, ведь культура распространяется ее живыми носителями. А теперь роза ветров миграции все больше принимает направление с востока на запад, и пришедшие не торопятся асимилироваться с западным образом жизни, образуя собственные культурные колонии.

В принципе, любая высокая цивилизация имеет тенденции к вымиранию, так было и при Юлии Цезаре, который был вынужден заселять богатые районы страны переселенцами из провинции. Как только начинается эпоха цивилизации, ему приходится назначать выплаты за многодетность, а Августу уже приходится выплачивать бедным гражданам премии за каждого законного ребенка и издавать ряд законов, ущемляющих права холостяков и бездетных. Ни он, ни Нерва не смогли поднять численность населения Италии, и Марк Аврелий заселяет ее части маркоманами. За Италией начинают пустеть Сицилия и Испания. Публий пишет: «В мое время вся Греция страдала из-за бездетности и вообще из-за отсутствия людей». «Люди стали заносчивыми, жадными и ленивыми; они не хотят жениться, а если и женятся, то ограничиваются лишь одним-двумя детьми, чтобы оставить им богатство и воспитать в роскоши».

Так что без особых усилий западную цивилизацию не сохранить, а феминизм придает этому процессу новый сильнейший импульс.
.

[Alent]

А как же тогда понимать правило "расстояния до чужого носа", которое, как Вы считаете, на Западе все еще действует?

Так вот оно и выработалось для того, чтобы оградить хоть какие-то пределы, чтобы совсем не смяли

Возвращаясь к той "страшненькой" истории преследования социальными органами. Вспомним, с чего она началась. Так вот: не фиг было на улице орать! Вы можете представить англичанина, орущего на жену на улице? Я - нет. Они - выдрессированные именно этим тотальным вторжением в личную жизнь, если дашь повод, нарушишь правила.

Про культуру - позже, с Вашего позволения.

[Analogopotom]

Приведите эти "археологические данные". Потому что во время всей беседы об "амазонках" все были согласы, что кроме того, что у кочевников в женских захоронениях находили стрелы и луки, нет ни малейших подтверждений существования племен амазонок.

Так я и не утверждаю, что существовали племена амазонок. Лично я использую слово «амазонки», как имя нарицательное, обозначающее женщину-воительницу, имевшую личное оружие и умевшую с ним обращаться.

А скифские "воительницы" практически не воевали.

Но все же воевали! Ключевое слово-то какое?
Можете сколько угодно повторять, что женщины слабее мужчин, и воевали они плохо, и копья у них были короткие, и вообще все их вооружение – для ведения боя на расстоянии. Но воевали же.

Ну да, Вы еще скажите, что грозно потрясать оружием откуда-то издалека - тоже очень эффективный способ ведения войны.

Откуда сведения про то, что скифские или савроматские женщины вели войну подобным образом? Или это Ваше предположение, основанное на предвзятом отношении к женщине, как бойцу?
В таком случае, можно сомневаться и в эффективности отряда лучников или копейщиков, состоящего из мужчин.

Топориков у них не было? Не Вы ли, случайно, отсылали меня к Полке? Прежде, чем давать ссылку на материал, который я выкладываю, сами повнимательней ознакомились бы с этими статьями.
Были у женщин-воительниц на вооружении топорики.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon02.htm

Именно на эту статейку я и указывал, когда писал о таком несоответствии утверждения там, что "подсчеты показали, что около 30% женских захоронений всех возрастов сопровождались оружием, преимущественно топориками." Да и что за "топорики"? Боевое оружие - это топор, детские игрушки здесь не в счет.

А как проходит по классификации чекан, не как «топорок» разве? Кельт тоже игрушка? А тамагавк?
Но здесь название не столь важно, как то, в чьих руках находилось оружие, верно? По Вашему, женщина, по определению, не способна им владеть.
А если владеет, то это уже не женщина.

Нож-кинжал не является боевым оружием, могли бы сами догадаться.

Только «боевым» или оружием вообще?

(ссылка)

Это же не я, это ВЫ писали, так? Вот я и привел Вам отрезвляющие сравнительные данные по тренированным мужчинам и женщинам, потому что Вы находились в плену наивных иллюзий. Теперь проснулись?

Я вам про наследственность и антропологический тип, Вы мне - про национальную сборную.

Еще немного о статейке гопожи-писательницы С.А. Плетневой. Эта дама изволила написать:

Согласно самым древним сведениям, ни одна из девушек, сохранявших относительное гражданское равноправие женщин, не могла выйти замуж до убийства врага9, т.е. к ним предъявлялись те же требования, что и к проходившим инициации мальчикам.

ссылаясь на савроматов. Однако подобные "сведения" о савроматах мы приобрели из сочинений Геродота. Сам же Геродот ничего такого сам не видел, и писал свою Историю по рассказам приезжих. В общем, по принципу "одна баба сказала".

Зачем же Геродота в мифографы записывать?
Его История - бесценный источник сведений о древних народах. Многие свидетельства Геродота, даже записанные с чужих слов, подтвердились, в том числе о Гелоне, который автор в глаза не видел.

[Toetomi]

Как биолог - биологу.
Африканский слон.
Средний вес самок 2,8 тонн, средний вес самцов - 5 тонн, т.е. в два раза больше.
Матриархат.
Косатки.
Средний вес самок - 4 тонны, самцов 7 тонн.
Матриархат.
Т.ч. "давно открыта" - вызывает по меньшей мере удивление.
Вернусь (на основании этих примеров) к своему тезису: в период становления культуры (а к косаткам и слонам этот термин вполне применим) - племени выгодно выход женщины на первые роли. Косатка, не "умеющая говорить" обречена на одиночество. В тот момент развития, когда "говорить" жизненно важно, а "воевать" - еще нет (т.к. населенка пока не плотная) - есть почва для авторитета у матриарха.

А теперь давайте ближе к нам проделайте этот фокус. Приведите примеры касательно приматов.
Я не биолог, но вами как биологом удивляюсь. А давайте еще так рассуждать, а вот тигры вообще по-одному живут, может быть был период, когда люди жили поодиночке?
Про влияение размеров самца и самки я вычитал в книге "Тайны пола" Бутовской.
А про периоды вы очень здорово заметили, вот только что-то я не вижу оснований считать, что был период, когда говорить было важнее, чем защищаться от хищников и искать пропитание, ну, только если поверить в Эдем. И если опять-таки был такой период, то по каким причинам уровень агрессивности у мужчин выше, чем у женщин, не будем принимать в расчет предположение зоолога Конрада Лоренца, что агрессия позволяет не только доминировать в популяции (выгоду от доминирования указывать не буду, ибо повторятся нет смысла), но и позволяет защишаться от внешних врагов.

Что касается охотников, то могли быть (и были) племена более заточенные на собирательство, чем на охоту - особенно, жившие на побережье. (И одна из гипотез нашего "облысения" - полу морской образ жизни предков - питались на литорали, в экваториальной зоне, вот и облысели, мол)

Да, это отличная теория. Только я, например, до сих пор не могу понять, почему они облысели, ведь многие представителт полуморского образа жизни все-таки не потеряли волосяной покров. Почему не осталось никаких атавизмов, вроде закупоривающихся носовых полостей, которые свойственны всем, кто живет полуводный образом жизни? Что вынудило выйти из воды? Ледниковый период? Но можно же было верныть тогда волосянной покров и нарастить жир. Вопросов, "почему", гораздо больше, чем у той теории, что я привел.

Мы наблюдаем еще так же и матрилинейность и матрилокальность - когда либо наследуют по материнской линии, либо когда новая семья живет с "домом" невесты, а не жениха. Да, Вы правы - в этих обществах патриархальное политическое управление, но наличие бытового (на уровне семьи) приоритета права женщины позволяет обоснованно предположить, что "патриарха" это общество приобрело, когда выросло из размера родовой общины в более крупную политическую группировку, с ,возможно, военными интересами (которых на уровне родовой общины могло и не быть). Как быть с этими глубоко традиционными обществами (т.е. откуда в них матрилинейность или матрилокальность) если не было матриархата? Как эти явления могли возникнуть в рамках патриархата?

Родовая община, чтобы вырасти в крупную политическую группировку, должна была пройти долгий период контактов с другими общинами, и судя, например, по свидетельствам Кабесы де Вака, который 8 лет вынуждено путешествовал по Новому Свету, эти контакты частенько очень недружелюбны. Вы, как биолог, наверняка знаете, как живут разные родовые общины приматов по соседству друг с другом. Знаете, наверное, описанные случаи, когда группы молодых самцов делают набеги на территорию соседов и измываются над одиночными представителями соседей. Причем такая угроза перманента.
Я к тому написал это, что ваше предположение можно считать верным в том, случае если для человека был период мира и спокойствия, т.е. ему не угрожал голод: в изобилие было мясо, полное белков, которое усваивается лучше, чем с плодов растений, м в ямсе имх больше, поскольку накопление белков животными осуществляется за счет различных растений, и причем росло мясо на деревьях - не нужна была физическая сила, не угрожали конкуренты по ареалу, от которых нужно было защищаться. Вот в таких случаях женщина могла "рулить", но множество факторов указывают на то, что максимум было равные социальные роли.

[Atmel]

Откуда сведения про то, что скифские или савроматские женщины вели войну подобным образом? Или это Ваше предположение, основанное на предвзятом отношении к женщине, как бойцу?
В таком случае, можно сомневаться и в эффективности отряда лучников или копейщиков, состоящего из мужчин.

Слушайте, Analogopotom, все наши с Вами разногласия можно показать на Вашей реплике "но все же воевали". Ваша позиция такая: "путь плохо, но все же воевали", и ключевым для Вас является слово "воевали". А для меня - плохо [воевали]. И чтобы Вы почетче поняли, в чем тут может быть разница, я еще раз обращу Ваше внимание на разницу в боевых качествах мужчины и женщины ввиду большой разницы в физической силе между мужчиной и женщиной.

Если быть еще выразительней, то женщина - это "недовоин", полувоин" и т.п. Вам то, что женщины были недовоинами, льстит, а я это воспринмаю как эксцесс. Кесарю - кесарево.

Я полагаю, на этом эту часть обсуждения с Вами можно завершить.

Я вам про наследственность и антропологический тип, Вы мне - про национальную сборную.

Я позволю себе еще раз напомнить Вашу реплику: "Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать."

Какая бы ни была наследственность, но в пределах ли одной семьи, или в пределах двух семей, или в пределах нации, но мужчина намного сильнее, а откуда у Вас данные, что стоит только женщине тренироваться и питаться одинаково с мужчиной, как она станет почти такой же сильной, как и мужчина, можно только гадать. Хотя ответ сам собой напрашивается (из области идеологизированного фэнтэзи).

подобные "сведения" о савроматах мы приобрели из сочинений Геродота. Сам же Геродот ничего такого сам не видел, и писал свою Историю по рассказам приезжих. В общем, по принципу "одна баба сказала".

Зачем же Геродота в мифографы записывать?
Его История - бесценный источник сведений о древних народах. Многие свидетельства Геродота, даже записанные с чужих слов, подтвердились, в том числе о Гелоне, который автор в глаза не видел.

Я предложил Вам взвесить его сообщение, основываясь на археологии и простой логике, а Вы почему-то не пожелали этого сделать. Может, мне задать этот вопрос Вам еще раз? Пожалуйста: если не более 30% скифянок владело оружием и имело мало-мальские навыки им пользоваться, то как мог плодиться и размножаться (или хотя бы поддерживать свою численность) скифский народ? Сколько скифских баб выходило по Вашим рассчетам замуж (и, соответственно, рожали детей)?

Если же Вы любой байке, авторитетно рассказанной древним историком, готовы верить, как в святое писание, то верьте и в то, что он пишет о неврах:
"Кажется, что люди эти колдуны; по крайней мере скифы и эллины, живущие в Скифии, рассказывают, что ежегодно один раз в год каждый невр становится на несколько дней волком, а потом снова принимает человеческий облик" (IV, 105)

Даже не столь важна позиция Геродота по тому или иному сообщению, важно то, каким путем он приобретает эти "сведения". Народное предание после 40 лет устной традиции превратило евангельские события в невероятные истории, когда мертвецы воскресли в момент в своих гробах его смерти и войдя в град божий явились многим. Вы в это верите? Строить какие-то выводы, подходя к источнику данных без малейшей критики, историка недостойно, если историк считает себя профессионалом в своей области.

[Homo Sapiens]

Как биолог - биологу.
Африканский слон.
Средний вес самок 2,8 тонн, средний вес самцов - 5 тонн, т.е. в два раза больше.
Матриархат.
Косатки.
Средний вес самок - 4 тонны, самцов 7 тонн.
Матриархат.
Т.ч. "давно открыта" - вызывает по меньшей мере удивление.
Вернусь (на основании этих примеров) к своему тезису: в период становления культуры (а к косаткам и слонам этот термин вполне применим) - племени выгодно выход женщины на первые роли. Косатка, не "умеющая говорить" обречена на одиночество. В тот момент развития, когда "говорить" жизненно важно, а "воевать" - еще нет (т.к. населенка пока не плотная) - есть почва для авторитета у матриарха.

А теперь давайте ближе к нам проделайте этот фокус. Приведите примеры касательно приматов.
Я не биолог, но вами как биологом удивляюсь. А давайте еще так рассуждать, а вот тигры вообще по-одному живут, может быть был период, когда люди жили поодиночке?

Отчего ж фокус?
Не очень ясно, почему Вам нужны примеры именно от приматов? Что у них какая-то своя биология, они как-то принципиально отличаются от других животных? Что косатки, да слоны - не "люди", что ли?

Что касаемо, все же, приматов. То - мои любимые приматы - орангутанги. Толком "стаю" они не образуют, но все же, самки иногда живут группами - самцы всегда одиночки. При этом самцы весят до 135 килограмм, самки - не более 50-ти.

Человек, все же, от Горилл и Орангутангов несколько отличается тем, что любит жить моногамной семьей, как гиббоны - это я к тому, что несмотря на нашу генетическую близость к приматам, это родство не навязывает нам социальных шаблонов - мы можем быть близкими родственниками, но жить по-другому. Тут дело, скорее, в культуре. Так косатки северной Атлантики никогда не переходят из группы в группу (и "говорят", похоже, на разных языках), а косатки южного Тихого Океана - значительно более общительны, и, хотя и живут подолгу в группе, нередко переходят из одной в другую - это вообще один вид, но живет по-разному (то же верно и для орангутангов борнео и суматры).

Про влияение размеров самца и самки я вычитал в книге "Тайны пола" Бутовской.

Она, безусловно, большой биолог, но не думаю, что она свои выводы облекала в максиму, подобную Вашей.

А про периоды вы очень здорово заметили, вот только что-то я не вижу оснований считать, что был период, когда говорить было важнее, чем защищаться от хищников и искать пропитание, ну, только если поверить в Эдем. И если опять-таки был такой период, то по каким причинам уровень агрессивности у мужчин выше, чем у женщин, не будем принимать в расчет предположение зоолога Конрада Лоренца, что агрессия позволяет не только доминировать в популяции (выгоду от доминирования указывать не буду, ибо повторятся нет смысла), но и позволяет защишаться от внешних врагов.

Если такой период продолжается у тех же Орангутангов, или косаток - он мог быть и у людей.
Уровень агрессивности выше и у самца косатки и у самца орангутанга, просто эти качества не ценятся в их "культуре". Самка орангутанга заигрывает с самцом тем, что крадет у него еду, и если самец за ней погонится и будет бранится - то он не добьется ее благосклонности, а если "не обратит" внимание - он тот "единственный" и все такое - т.е. его агрессивность не идет ему на пользу (другое дело - когда встречаются самец с самцом). Не раз наблюдал, кстати, как женщины "пробуют" еду из мужниной тарелки - в основе этого поведения - тест на агрессивность.

Сама по себе агрессивность у мужчин выше т.к. его цели и задачи (с т.з. эволюции) - короткая, но яркая жизнь Чему тестостерон оч способствует!

Что касается охотников, то могли быть (и были) племена более заточенные на собирательство, чем на охоту - особенно, жившие на побережье. (И одна из гипотез нашего "облысения" - полу морской образ жизни предков - питались на литорали, в экваториальной зоне, вот и облысели, мол)

Да, это отличная теория. Только я, например, до сих пор не могу понять, почему они облысели, ведь многие представителт полуморского образа жизни все-таки не потеряли волосяной покров. Почему не осталось никаких атавизмов, вроде закупоривающихся носовых полостей, которые свойственны всем, кто живет полуводный образом жизни? Что вынудило выйти из воды? Ледниковый период? Но можно же было верныть тогда волосянной покров и нарастить жир. Вопросов, "почему", гораздо больше, чем у той теории, что я привел.

Ну а почему не "облысели" тогда гепарды или лошади - которым так же доводилось по-бегать? (если вы за легкоатлетическую гипотезу аллопеции).
А бегемот (с полуводным образом жизни) - облысел таки.
Насчет жира - хороша рекомендация, и таки да - мы так и сделали, как Вы сказали - нарастили жир, и сейчас мы самый жирный примат! А некоторые уже даже почти бегемоты

Насчет "отрастить" волосья вспять - чисто не успели. Судя по геному одежной вши:
http://lenta.ru/news/2010/04/21/lice/
к тому времени (190 тыс лет назад) мы успели заразиться "вещизмом"

Мы наблюдаем еще так же и матрилинейность и матрилокальность - когда либо наследуют по материнской линии, либо когда новая семья живет с "домом" невесты, а не жениха. Да, Вы правы - в этих обществах патриархальное политическое управление, но наличие бытового (на уровне семьи) приоритета права женщины позволяет обоснованно предположить, что "патриарха" это общество приобрело, когда выросло из размера родовой общины в более крупную политическую группировку, с ,возможно, военными интересами (которых на уровне родовой общины могло и не быть). Как быть с этими глубоко традиционными обществами (т.е. откуда в них матрилинейность или матрилокальность) если не было матриархата? Как эти явления могли возникнуть в рамках патриархата?

Родовая община, чтобы вырасти в крупную политическую группировку, должна была пройти долгий период контактов с другими общинами, и судя, например, по свидетельствам Кабесы де Вака, который 8 лет вынуждено путешествовал по Новому Свету, эти контакты частенько очень недружелюбны. Вы, как биолог, наверняка знаете, как живут разные родовые общины приматов по соседству друг с другом. Знаете, наверное, описанные случаи, когда группы молодых самцов делают набеги на территорию соседов и измываются над одиночными представителями соседей. Причем такая угроза перманента.
Я к тому написал это, что ваше предположение можно считать верным в том, случае если для человека был период мира и спокойствия, т.е. ему не угрожал голод: в изобилие было мясо, полное белков, которое усваивается лучше, чем с плодов растений, м в ямсе имх больше, поскольку накопление белков животными осуществляется за счет различных растений, и причем росло мясо на деревьях - не нужна была физическая сила, не угрожали конкуренты по ареалу, от которых нужно было защищаться. Вот в таких случаях женщина могла "рулить", но множество факторов указывают на то, что максимум было равные социальные роли.

Ну а если белок рос не на деревьях, а в виде мидий и устриц? (Лучше устриц, и вместе с Шабли!) - возвращаясь к гипотезе полу-водной сущности предков? Т.е. тогда основной источник белка - собирательство. А уж как устрицы усваиваются... (закажу-ка я столик на вечер!)

По части эволюции родовой общины - Вы все верно пишите, именно во время объединения (которому предшествовали контакты "третей степени") и возникла дополнительная необходимость в грубой силе и агрессии - т.е. в так или иначе вооруженных силах, что надолго вывело самцов на первые роли в политике, но, вполне вероятно, что до этого момента клана "воинов" не было, т.е. одним аргументом у мужуков было меньше.

И все же: удастся ли Вам как-то объяснить появление в патриархальном обществе матрилинейности и матрилокальности? Есть ли какие-нибудь идеи на сей счет - если всегда был патриархат, то с какой стати мужукам было с бабами правами делится, да еще и так не поровну?

[Analogopotom]

Если быть еще выразительней, то женщина - это "недовоин", полувоин" и т.п. Вам то, что женщины были недовоинами, льстит, а я это воспринмаю как эксцесс. Кесарю - кесарево.

Я полагаю, на этом эту часть обсуждения с Вами можно завершить.

Завершили.
Добавлю только, что лучше переоценить противника, чем недооценить.

Если же Вы любой байке, авторитетно рассказанной древним историком, готовы верить, как в святое писание, то верьте и в то, что он пишет о неврах:
"Кажется, что люди эти колдуны; по крайней мере скифы и эллины, живущие в Скифии, рассказывают, что ежегодно один раз в год каждый невр становится на несколько дней волком, а потом снова принимает человеческий облик" (IV, 105)

Не спорю, что Геродот фиксировал и мифы тоже.
Однако в приближенном рассмотрении свидетельство о киноцефалах объясняется фактами, имевшими место в действительности. Достаточно обратится к древним верованиям и обычаям мужских союзов.
Иванчик А.И. «Воины-псы: Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию»
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/psy-voiny.htm#*

В результате проведенных исследований установлена огромная роль, которую играл в мужских союзах образ пса-волка11. Покровитель мужского союза, бог-воитель, почитался именно в этом образе, однако для нас гораздо важнее, что все члены союза также считались псами-волками.

Хотя, безусловно, быль за сказкой не угонится.
Что касается сведений Геродота по географии, - за все книги не скажу, но ливийские главы из 4 книги, даже несмотря на любовь греков к цифре «10», подтверждаются. Как и описания обычаев – кстати, с большой долей матриархальных элементов, - местных племен, пережитки которых, несмотря на исламизированность берберов, были зафиксированы этнографами в прошлом веке.
Понятно Ваше желание дискредитировать Геродота как источник, но представлять его собирателем баек - это дилетантский подход.