Матриархат!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 28 окт 2010, 17:20

Atmel писал(а):Другие вопросы.

Почему слоны драчливее слоних – вероятно, по причине конвергенции признаков.

Драчливость самцов прежде обусловлена конкуренцией за самку. Не случайно драчливость увеличивается в брачный период. Таким образом, успех в драке служит одним из факторов отбора (хотя и не единственный), поскольку наследственно репрезентует один из важных физических параметров особи, которые необходимо передать потомству. Там, где за самца конкурируют самки (полиандрия), более драчливы самки.

Кошачьи лемуры имеют очень мало хищников, на них могут нападать хищные животные типа фоссы, а также хищные птицы, как например, ястреба. Поэтому поведение самцов у них может отличаться (подробностей об этом виде не смотрел).


Человеки так же имели очень мало хищников, которые на них нападали, как только они покинули Африку. Дело в том, что кроме домашней кошки, хищники не любят менять рацион и не знакомое не едят. Человек не вошел в рацион ни волков, ни медведей, ни местных львов, которые водились в Азии и Европе. Понятное дело, что им, по случаю, таки закусывали, но он никогда не был "промысловым видом". Царь зверей, елы-палы.

А фосса для кошачьего лемура - вполне себе хищник, он же маленький - около 4 кг, а фосса - 7кг. Это как лев для нас - если человек весит ок 100 кг (ну я по крайней мере :) ), а лев до 220 кг - то соотношение почти то же.

В общем, соображения об "уникальности" среды обитания кошачьего лемура вряд ли могут как-то дискредитировать этот контрпример. Человек жил и на островах, в конце концов.

Atmel писал(а):О бушменах.
Здесь не все так просто. Помните песню: "папа может все, что угодно, только мамой не может быть"? :)
Как Вы думаете, могут ли бушмены-мужчины заниматься собирательством, и зачем они так стремятся все время пойти на охоту? Мне представляется, что Вы несколько упрощаете проблему, не учитывая ряда факторов.


Ну могут они заниматься собирательством, и что с того?

"Если мужчины иногда принимают участие в собирательстве, то женщины никогда не допускаются к охоте; охота у бушменов - занятие исключительно мужское [421, с. 96, 130; 390, с. 235]."

Да и я как-то не собирался упрощать проблему - я, как раз наоборот, хотел предотвратить ее упрощение под видом "систематизации" со стороны Atel. Как раз таки хотелось продемонстрировать на наглядных примерах, что соображения "здравого смысла" о жизни дикарей могут вступать в антагонистическое противоречие с фактами.

Atmel писал(а):Во-первых, нельзя проводить полные параллели между жителями разных климатических поясов. На территории легендарных массагетских и пр. амазонок - в степях - собирательство всегда играло очень малую роль - травы много не съешь, а деревья с плодами тут не растут. Правда, можно сусликов "собирать", но они быстро кончатся .
Здесь было скотоводческо-охотничье хозяйство, причем, весьма специализированное. К началу ХХ веку казахи ели только мясо, молоко, покупали муку, и эти продуктово-производственные стереотипы были настолько сильны, что, по свидетельству очевидцев, во времена "коллективизации" казахи пухли от голода возле Иртыша, полного рыбы.


Мы же обсуждаем не конкретный матриархат у массагетов, а матриархат как таковой - был он или нет. Никто не утверждал, что он был у массагетов, просто некоторые утверждают, что его вообще не было, так как не могло быть - а вот это, уже, на мой взгляд, несколько не обоснованная позиция.

Потом, к слову, бушмены живут то же не в джунглях - так, пустыня-полупустыня, кустарник, лесостепь по нашему. Понятное дело, что ко временам Томирис о каком-то значимом собирательстве речь могла идти только в прибрежных районах, но до того времени, как они стали многочисленны, что они там ели и чем жили?

Atmel писал(а):Во-вторых, собирательство не является таким уж надежным способом добывания пищи.
В Вашей же ссылке чуть выше:
"Зависимость всего образа жизни бушменов от природных условий, меняющихся от сезона к сезону, от года к году, хорошо видна из сравнения описаний одной и той же группы разными авторами в разное время. Так, Дж. Зильбербауер, изучавший бушменов гви, обнаружил, что значительную часть их рациона составляет мясо, тогда как, по свидетельству X. Танака, посетившего эту группу несколькими годами позже, они почти целиком зависят от растительной пищи. Другой пример: к северу от Добе находятся обширные рощи монгонго (орехи, собираемые с этих деревьев, - основная и излюбленная пища бушменов кунг), однако в сезон дождей Хванаси, обычно негостеприимная равнина с многочисленными солеными озерами, привлекает кунг возможностью охоты на антилоп, жирафов, сернобыков и других стадных животных."

В отношении растительных пищевых ресурсов существуют флуктуации, обусловленные резкими циклическими (годовыми, "четырехлетними" и декадными) колебаниями режима выпадения осадков имеют место и, оказывая существенное воздействие на модели территориального поведения бушменов.


Как Вы понимаете, флуктуациям подвержена не только растительная составляющая рациона бушменов, но и животная. Так что и охота не является таким уж надежным источником пищи, если уж на то пошло.

Atmel писал(а):В-третьих, за пищевые ресурсы тоже существует межплеменная конкуренция, защита своей территории нуждается в мужском участии. К тому же интересы не ограничиваются только поисками пищи, но и потребностями в материале для орудий труда.
Чем менее разнообразен выбор съедобных растений и чем более разбросанно они встречаются, тем больших энергетических затрат требует их сбор. Ресурсы, необходимые для жизни бушменов г/ви Ю.А. (кроме пищи, это полупостоянные водные источники и дерево для изготовления орудий труда), распределены по территории их расселения неравномерно.


Бушмены живут довольно плотно - у них есть границы, т.к. есть соседи. Древние люди жили когда-то гораздо более рассеянно и могли не испытывать каких-либо "ограничений", так и пограничных конфликтов. Пограничных конфликтов фактически нет и у бушменов - они фактически не нарушают "границ", а пигмеи не нарушают их в принципе никогда ни за какие деньги:

"Территория общины хорошо известна ее членам и соседям. «На границах нет никаких условных знаков, - пишет Л. Котлоу, - но все пигмеи хорошо знают, где проходят эти условные линии. Более того, вам никогда не удастся уговорить пигмея, даже за щедрое вознаграждение, нарушить невидимую границу... Проводники-пигмеи будут сопровождать вас только до границы их владений» [81, с. 63]. "

Пока не возникла некоторая "перенаселенность" и границы, потребность в охране ресурсов, о которой Вы пишите, а так же в пограничных конфликтах вряд ли была велика.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 28 окт 2010, 17:39

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Странно, но не невозможно. Тем паче, что агрессия - это не всегда путь к власти.

Речь шла не об агрессии, а о функции защиты стаи, которая возлагается у приматов на самцов.


Не забывайте, что кошачьи лемуры - то же приматы.

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Имущество мужа перейдет к племянникам, т.е. к детям его сестры, т.е. останутся в доме ЕГО матери.

Если мужчину это не волнует (а мужчин у наири это действительно не интересует), то нет никакого поражения в правах. Этнографы начиная с Маргарет Мид подчеркивают, что отцовство – это достаточно поздно приобретенный социальный институт, который нуждается в социальном стимулировании со стороны культуры (даже материнский инстинкт тоже нуждается в социально обусловленном пробуждении). Кажется, где-то И.Кон упоминал какое-то племя, где люди даже не знают о связи полового акта и деторождения.


Ну я им в голову не залезу, конечно - может им и по фиг, а арабским женщинам защибись телесные наказания и паранджа - но на мой (инстинктивный) взгляд - потомство человекам не безразлично, а, наоборот - мило и любо. Так что житуха этих мужиков не завидна - как ни крути.

Atmel писал(а):Еще по поводу сообщения Алиент
Homo Sapiens писал(а):"Хозяйственные группы и семьи регулярно отделяются от общины для самостоятельных поисков пищи. Количество семей на стоянке - непостоянная, меняющаяся, экологически обусловленная величина. Так, у нарон можно увидеть вместе то три-четыре семейные хижины, то двадцать. У ауен в засушливое время года вместе живут одна или две семьи, а в сезон дождей - до тридцати семей. В периоды особенного изобилия животной или растительной пищи могут собраться на непродолжительное время даже люди разных общин, образовав группы от 100 до 1000 человек"

т.е. ничто не мешает общине разделится, если пиши стало меньше, или народу - больше.

В степях при кочевом скотоводстве откочевки имели место, но не столь малыми группами, как отселения у земледельческих народов и у "собирателей". Степняки, не защищенные стенами жилищ, могли отбиться сами и защитить скот от диких зверей лишь при достаточной численности защитников. Чабаны с отарами уходят на пастбища только летом, когда зверь сыт. Зимой все сбиваются в кучи.


см. предыдущий пост: свет клином на массагетах не сошелся.

Atmel писал(а):Вы что-нибудь слышали о "пигмейских" амазонках?


"Мбути делятся на два хозяйственных типа - охотников с луками (эфе) и охотников с сетями (суа и ака). "
"При охоте с сетями каждый женатый охотник выставляет одну сеть. Сети, соединенные одна с другой, расставляются на земле в виде полукруга. Длина сети, принадлежащей одному охотнику, - от 9 до 30 м, а общая длина полукруга, образованного сетями всех участников охоты, достигает 900 м [185, с. 68]. Женщины криками гонят животных в сети. Этот способ охоты требует участия всех членов общины, иногда даже и детей."

Вооруженных сил у пигмеев нет, как Вы понимаете, но вот в охоте тетки участвуют. (только если это те племена, где принято охотится сетями, если это племя, где охотятся с луками, то там тетки участвуют в охоте только один раз в год (бегбе), участвуя в загоне добычи на цепь из лучников).

Сойдет это Вам за "амазонок", не знаю. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 28 окт 2010, 17:51

Atmel писал(а): По какой-то неведомой странности монголы не пользовались услугами лучниц. У Вас нет версий, почему они так странно поступали?


Чем дальше от родовой общины - тем дальше от матриархата. У монголов была уже государственная почта и бумажные деньги - это Вам не скифы-саки, это уже цивилизация в полный рост. Армия утратила родовую организацию и т.д., совсем не понимаю - при чем тут монголы? Это ж 13 век! А матриархат - история какого-нибудь 5-го тысячелетия до н.э. в лучшем случае (пальцем в небо).
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2010, 12:40

Atmel писал(а):Так "ливийские воины" были мужчинами или женщинами?

Не сомневаюсь, что ливийские женщины были хорошими воинами. И боевыми колесницами управляли не хуже, а может, даже лучше мужчин.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 13:21

Analogopotom писал(а):Не сомневаюсь, что ливийские женщины были хорошими воинами. И боевыми колесницами управляли не хуже, а может, даже лучше мужчин.
В бреду можно ни в чем не сомневаться.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 01 ноя 2010, 13:32

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):Не сомневаюсь, что ливийские женщины были хорошими воинами. И боевыми колесницами управляли не хуже, а может, даже лучше мужчин.
В бреду можно ни в чем не сомневаться.


"Еще один усталый джентльмен выходит из игры в покер!" (с) :lol:
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 14:26

А чего Вы ожидали? Вы, может быть, профессиональный спорщик, но мне опровергать странные ожидания Analogopotom уже надоело - сколько можно? Сначала она выдает перл, что женщины почти так же сильны, сколь и мужчины, нужно только тренировать одинаково. Вернулась ли она в лоно реальности после ссылки на Сравнительную таблицу мужских и женских рекордов, совершенно идентичные соотношению физических кондиций у всех спортсменов? Крайне сомнительно.
Здесь вот подборка статей: Спортивные исследования: биологические аспекты гендера. Но, наверное, и это ее не убедит, и она продолжит разыскивать мифических "амазонок", которые подробно расписаны в соседней теме про них. Как множатся эти мифы - показано примером здесь.

Потом она выдала сентенцию по поводу "бракованной мужской хромосомы"... В общем, здесь целый букет, собранный на нивах воинствующих лесбиянок - обычно именно там растут эти "цветочки".

С Вами тоже разговор не состоялся - Алиен, в общем-то, уже давно привела соображение по поводу матрилинейности в примитивных обществах - см. viewtopic.php?p=160824#p160824


Матрилинейность вовсе не свидетельство и не признак "матриархата" или его "пережитков" (у мужчин Наири нет никакого "поражения в правах, максимум, что они там потеряли - это выбор полового партнера женщиной).

Я уже тоже сказал общепринятое насегодня мнение в социологии и этнографии, могу повторить:

Как показывают этнографические данные, относящиеся ко всем без исключения раннепервобытным и позднепервобытным племенам, сохранившим материнский род, женщины никогда не занимали господствующего положения. Ни определение принадлежности к роду по линии матери (матрилинейность), ни сохранение ячеек типа "материнской семьи", ни даже поселение мужа в группе жены (матрилокальный брак) не ставили мужчину в сколько-нибудь зависимое, подчиненное, приниженное положение. Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Главами в материнско-родовых обществах были братья женщин, а не сами женщины.
viewtopic.php?p=160866#p160866

Даже у тех бушменов, у которых собирательство - важный источник пищи, и то и у них общиной руководят мужчины.

Что Вы понимаете под матриархатом, так и не понятно. Максимум, каков был социальный статус женщины - это эгалитарность (равенство). При патриархате женщины потеряли это равенство.

Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.


Так что чего тут еще можно обсуждать? Никаких "амазонок", кроме как в мифологизированном воображении, не существовало, и даже у кочевников женщины очень ограниченно принимали участие в сражении - если даже взять пример из интервью с профессором Гуляевым, процитированного Analogopotom, то "из 40 раскопанных курганов пять «амазонских» погребений" - а это 5/40*100%=12% . Из процитированных мной предельно конкретизированных источников процент "военных женщин" стремится к нулю. Монголы ваообще не видели проку от женщин в сражении, кроме как в качестве декораций.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 01 ноя 2010, 15:42

Atmel писал(а):Матрилинейность вовсе не свидетельство и не признак "матриархата" или его "пережитков" (у мужчин Наири нет никакого "поражения в правах, максимум, что они там потеряли - это выбор полового партнера женщиной).

Я уже тоже сказал общепринятое насегодня мнение в социологии и этнографии, могу повторить:

Как показывают этнографические данные, относящиеся ко всем без исключения раннепервобытным и позднепервобытным племенам, сохранившим материнский род, женщины никогда не занимали господствующего положения. Ни определение принадлежности к роду по линии матери (матрилинейность), ни сохранение ячеек типа "материнской семьи", ни даже поселение мужа в группе жены (матрилокальный брак) не ставили мужчину в сколько-нибудь зависимое, подчиненное, приниженное положение. Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Главами в материнско-родовых обществах были братья женщин, а не сами женщины.
viewtopic.php?p=160866#p160866

Даже у тех бушменов, у которых собирательство - важный источник пищи, и то и у них общиной руководят мужчины.


То, как сейчас дела обстоят у бушменов, я в курсе. В курсе так же что и в настоящий момент матриархата нигде не зафиксировано. Но не Вы, не Alent не предоставили какой-либо убедительной гипотезы как матрилинейность с матрилокальностью могли возникнуть в этом "пустом мужском мире". Для меня механизм возникновения таких феноменов под властью мужчин остается необъяснимой загадкой. И если гипотеза (об отсутствии матриархата) не описывает всех наблюдаемых явлений, то это значит, что она очень может быть что является несостоятельной.

Atmel писал(а):Что Вы понимаете под матриархатом, так и не понятно. Максимум, каков был социальный статус женщины - это эгалитарность (равенство). При патриархате женщины потеряли это равенство.


Я понимаю под матриархатом именно и конкретно женский менеджмент над племенем. (Что стоит тезис, если он не высказан в категоричной форме?)

Atmel писал(а):Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.


Согласитесь, что для "эффективного менеджмента" нужны несколько другие качества, чем "сильнее, резче, быстрее" - не олимпийские игры, все таки.

Atmel писал(а):Так что чего тут еще можно обсуждать? Никаких "амазонок", кроме как в мифологизированном воображении, не существовало, и даже у кочевников женщины очень ограниченно принимали участие в сражении - если даже взять пример из интервью с профессором Гуляевым, процитированного Analogopotom, то "из 40 раскопанных курганов пять «амазонских» погребений" - а это 5/40*100%=12% . Из процитированных мной предельно конкретизированных источников процент "военных женщин" стремится к нулю. Монголы ваообще не видели проку от женщин в сражении, кроме как в качестве декораций.


Насколько я понимаю, не все захоронения с мечами и щитами проходили гендерную экспертизу, ввиду предвзятого отношению к вопросу, аналогично Вашему. На мой взгляд, если есть хоть кто-то у кого по этому поводу есть сомнения, выражаемые в виде опровергаемой гипотезы - то следует такую экспертизу (эксперимент) провести, и проверить, опровергает ли этот эксперимент гипотезу, или нет. Каким бы тривиальным Вам такое исследование априори не казалось - пока оно не проведено вопрос еще не закрыт. Примеры, которые привела Аналогопотом, делают такую гипотезу весьма обоснованной по крайней мере для того, чтобы утверждения что никаких "женщин-воинов" вообще не было, выглядели бы спекулятивно. Теперь это надо будет доказать.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 16:17

Homo Sapiens писал(а):Насколько я понимаю, не все захоронения с мечами и щитами проходили гендерную экспертизу, ввиду предвзятого отношению к вопросу, аналогично Вашему. На мой взгляд, если есть хоть кто-то у кого по этому поводу есть сомнения, выражаемые в виде опровергаемой гипотезы - то следует такую экспертизу (эксперимент) провести, и проверить, опровергает ли этот эксперимент гипотезу, или нет. Каким бы тривиальным Вам такое исследование априори не казалось - пока оно не проведено вопрос еще не закрыт. Примеры, которые привела Аналогопотом, делают такую гипотезу весьма обоснованной по крайней мере для того, чтобы утверждения что никаких "женщин-воинов" вообще не было, выглядели бы спекулятивно. Теперь это надо будет доказать.

Какие "примеры"? Она привела выроезки из газет. Никаких официальных публикаций по поводу якобы найденной женщины с мечом в меотском некрополе, не было. Да и вообще, что-то я сомневаюсь, что генетическая экспертиза проводилась - для ее проведения нужны веские предпосылки, почему это вдруг кому-то захотелось ее провести? Это ведь недешевая экспертиза.

Не все захоронения проходят экспертизу по половой принадлежности, но для всех это и не надо проводить, поскольку корреляции между принадлежностями быта и полом сохраняются. Вряд ли мужчины в изобилии будут пользоваться бронзовыми зеркалами, в то время как для женщин это естественное явление.

Давайте опять вспомним один характерный пример:

Особого внимания заслуживает могильник Кок-Эдиган, работы на котором проводились в полевые сезоны 1995-1997 гг. На могильнике исследовано 11 курганов, относящихся к пазырыкской культуре. Это самый крупный из всех описанных выше погребальных памятников, поэтому его материалы представляют определенную ценность в плане его информативности. <...>
... весь могильник является женским кладбищем. <...>
Оружие обнаружено лишь в одном погребении (к. №7). Это - бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк, колчанная бляха, детали наборного пояса (пряжка, две бляхи-обоймы) и два костяных наконечника стрел [Антонова, Худяков, 1999, с. 17-20].
Евразия: культурное наследие древних цивилизаций. Вып. 2. Горизонты Евразии: Сб. науч. ст. / Ред. и сост. О. А. Митько.- Новосибирск, 1999.- С. 7-10


Итакк, сомнений в том, что весь могильник - женский, нет. Однако только одно захоронение содержит оружие (бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк). Некоторые женщины могли принимать участие в сражениях, но это редкие исключения, и они, вероятно, связаны с поло-ролевой инвнерсией - нарушением половолго диморфизма, транссексуализмом и другими патологиями.

А идти на поводу у мужененавистнических лесбиянок и мазохистов вряд ли целесообразно. К тому же обычно различить пол (при достаточной сохранности скелета) можно.

Определение пола

При определении пола учитывают строение черепа, таза, а также морфологические особенности длинных трубчатых костей.

Половые различия (диморфизм) наиболее чётко выражены в строении таза, а именно:
- женский таз большей частью шире и ниже, чем мужской. Крылья подвздошных костей у женщин развёрнуты в стороны, а у мужчинболее вертикальные. Вследствие этого максимальное расстояние между гребнями подвздошных костей у женщин в среднем больше (28-29 см), чем у мужчин (25-27 см);
- крестцовая кость у мужчин более длинная и узкая, чем у женщин;
- подлобковый угол у мужчин большей частью острый (70-75 градусов), а у женщин - прямой или тупой (90-100 градусов);
- форма входа в таз у женщин округлая или овальная, а у мужчин напоминает очертания "карточного сердца";
- форма полости малого таза у женщин близка к циллиндрической, а у мужчин напоминает лейку или конус вершиной вниз.

Половые различия в морфологии длинных трубчатых костей проявляются в их размерах и развитии рельефа: мужские кости длиннее, массивнее и тяжелее, чем женские, мышечный рельеф на них развит гораздо сильнее. Лучше всего половой диморфизм выражен в строении бедренных костей.

--------
Половые отличия в строении черепа (по В.Алексееву и Г.Дебецу)

После названия признака - его характеристика у мужчин/через косую черту - у женщин.

Размеры: большие/маленькие
Развитие рельефа (места прикрепления мышц, надбровные дуги, переносица): значительный/слабо выраженный
Соскообразный отросток: широкий, длинный (до 2 см и более)/узкий, короткий, как правило, до 2 см
Лобовые и теменные кости: слабо выражены/хорошо выражены
Лоб: наклонный/прямой
Лобно-носовой угол: хорошо выражен из-за сильного развития лобового рельефа/плавный переход от носового отростка лобовой кости к носовым костям
Орбиты: овальной или прямоугольной формы, удлинённые в горизонтальной плоскости, верхние края толстые, округлые/высокие, округлые, верхние края тонкие или заострённые
Нижняя челюсть: большая и массивная, угол ветки близок к прямому/маленькая рельеф выражен слабо, угол ветки "развёрнутый"
Зубы: больших размеров, корни длинные и широкие/маленьких размеров, корни короче и уже.

...
В детском и юношеском возрасте половой диморфизм в строении скелета имеет характер слабо выраженных тенденций. С высокой степенью вероятности пол можно определить в возмужалом и зрелом возрасте.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 01 ноя 2010, 16:18

Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.


Согласитесь, что для "эффективного менеджмента" нужны несколько другие качества, чем "сильнее, резче, быстрее" - не олимпийские игры, все таки.
Вас постоянно подмывает подменить тезис. Я говорю о том, что война - дело мужское, и к ней по природным данным мужчина подходит гораздо больше, чем женщина, а Вы мне - про "эффективный менеджмент".
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 01 ноя 2010, 17:21

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.


Согласитесь, что для "эффективного менеджмента" нужны несколько другие качества, чем "сильнее, резче, быстрее" - не олимпийские игры, все таки.
Вас постоянно подмывает подменить тезис. Я говорю о том, что война - дело мужское, и к ней по природным данным мужчина подходит гораздо больше, чем женщина, а Вы мне - про "эффективный менеджмент".


Ну отчего ж, "подменить тезис"? Тема называется "матриархат". Т.е. речь идет вообщем-то именно об этом явлении (было оно или нет). В этом отношении - были воины-женщины или нет - это уже как бы частный вопрос. По мне так они могли бы быть (если могли) и при патриархате: ничто этому не мешает. Так что я, как раз таки напротив, пытаюсь вернуть дискуссию к теме.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2010, 19:20

Atmel писал(а):Какие "примеры"? Она привела выроезки из газет. Никаких официальных публикаций по поводу якобы найденной женщины с мечом в меотском некрополе, не было.

Atmel, Вы видите только то, что хотите видеть.
Вам дали ссылку на книгу В.А. Лавренок, которая проводила раскопки некрополя Кобякова городища. Это недостаточно официальный источник для Вас?
http://history.donrise.ru/archeology/me ... fault.aspx
Примечателен и тот факт, что среди погребений воинов-дружинников встречаются и захоронения женщин-воительниц – «амазонок» с длинными двуручными мечами, набором наконечников стрел. В одном из таких погребений найдена стеклянная вставка в перстень с изображением Афины Паллады в воинском шлеме.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2010, 21:48

Atmel писал(а):Некоторые женщины могли принимать участие в сражениях, но это редкие исключения, и они, вероятно, связаны с поло-ролевой инвнерсией - нарушением половолго диморфизма, транссексуализмом и другими патологиями.

Значит, только женщина с нарушением способна взять в руки оружие?
А, может, причину ненормальности надо искать не в женщине, а в условиях мира, созданного сильными и агрессивными мужчинами, где женщине отведена подчиненная роль при добытчике и защитнике? И поэтому, если женщина владеет оружием, ее поведение воспринимается не только как проявление независимости и самостоятельности, но и серьезное нарушение установленных мужчинами правил. Ведь по этим правилам женщина должна подчиняться.
Ненормально, что в мире, где действует закон - «кто сильнее - тот и прав», женщина вооружившаяся, как того требуют условия выживания, считается ненормальной.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 10:40

Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а):Какие "примеры"? Она привела выроезки из газет. Никаких официальных публикаций по поводу якобы найденной женщины с мечом в меотском некрополе, не было.

Atmel, Вы видите только то, что хотите видеть.
Вам дали ссылку на книгу В.А. Лавренок, которая проводила раскопки некрополя Кобякова городища. Это недостаточно официальный источник для Вас?
http://history.donrise.ru/archeology/me ... fault.aspx
Примечателен и тот факт, что среди погребений воинов-дружинников встречаются и захоронения женщин-воительниц – «амазонок» с длинными двуручными мечами, набором наконечников стрел. В одном из таких погребений найдена стеклянная вставка в перстень с изображением Афины Паллады в воинском шлеме.

Это не научная книга.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 10:56

Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а):Некоторые женщины могли принимать участие в сражениях, но это редкие исключения, и они, вероятно, связаны с поло-ролевой инвнерсией - нарушением половолго диморфизма, транссексуализмом и другими патологиями.

Значит, только женщина с нарушением способна взять в руки оружие?
А, может, причину ненормальности надо искать не в женщине, а в условиях мира, созданного сильными и агрессивными мужчинами, где женщине отведена подчиненная роль при добытчике и защитнике? И поэтому, если женщина владеет оружием, ее поведение воспринимается не только как проявление независимости и самостоятельности, но и серьезное нарушение установленных мужчинами правил. Ведь по этим правилам женщина должна подчиняться.
Ненормально, что в мире, где действует закон - «кто сильнее - тот и прав», женщина вооружившаяся, как того требуют условия выживания, считается ненормальной.

Взять оружие может, эффективно им распорядится - зависит от типа оружия. Стрелквое применить может, оружие контактного боя - нет. Нормальная женщина имеет нормальный соматотип, у которого плечевой пояс сравнительно узкий за счет широкого таза - адаптация к деторождению. Это не позволяет ей быть сильной, да и сами мышцы у женщины даже при одинаковом объеме с мужскими слабее. Чтобы женщина могла быть способной противостоять мужчине в бою (холодным ли оружием, в рукопашке ли), она должна иметь соматотип, приближающийся к мужскому. И такие женщины есть, особенно, в высшем спорте (правда, они уступают даже спортсменам-мужчинам среднего уровня), но спортивная медицина знает, к чему это приводит - это зачастую является следствием гиперандрогении (именно мужские гормоны - андрогены - способствуют развитию тела по мужскому соматотипу), или других нарушений половой дифференциации. Не случайно среди таких женщин много лесбиянок.

Смотрите об этом Д.м.н., профессор Т.С. Соболева (Воронежский государственный институт физической культуры). О ПРОБЛЕМАХ ЖЕНСКОГО СПОРТА

Вы можете мечтать, что для исполнения функций в бою не требуется физические качества, но будете выглядеть смехотворно. Это обстоятельство обуславливает роль мужчины как защитника и добытчика. Сама природа (или, если угодно, господь бог) приспособил мужской ораганизм к выполнению этих функций. Я Вам об этом толкую уже которую неделю, а до Вас это никак не доходит. Хватит этих глупых феминистических "теорий заговора", в социальном устройстве многое (хотя и не все) обусловлено биологическими детерминантами. Только в наши дни после успехов индустриализации с ее механизацией труда, а также появления ценности труда чисто духовного, строгое распределение труда и функций между мужчинами и женщинами уменьшилось.
Последний раз редактировалось Atmel 02 ноя 2010, 11:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2