Матриархат!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 03 ноя 2010, 17:03

Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а): <..>Вопрос в том, сильно - это сколько?

<..> облегченные вдвое<..>


Отлично, даже от человека настолько увлеченного сексуальными расстройствами, как Вы, можно добиться почти конкретного ответа! :)
Теперь следующий вопрос: Считаете ли Вы, что "вдвое" это "сильно"? (По всей видимости - считаете, раз привели это соображение в споре) Тогда следующий вопрос: считает ли Ваш оппонент по данному вопросу (ув. Analogopotom), что "вдвое" - это сильно? Т.к., напомню, Вы полемизируете с ее тезисом что "тренированные женщины будут не сильно уступать тренированным мужчинам". Т.е., хотелось бы отметить, что "уступать", и речь идет лишь об том что "сильно" или " не сильно". Вы свою ставку сделали - (вдвое, так в двое). Теперь надо понять - "сильно" это или нет.
Я думаю, это определяющее. Вдвое - это очень даже большая разница (если Вы занимались боксом, то можете себе представить положение боксера, вынужденного выступать против боксера более тяжелой категории. В общем, на тождестве (даже приблизительном) "тренированных женщин и мужчин" можно ставить окончательный крест.

Боюсь перевозбудить Вашу сексуальную фантазию, отягченную медицинским справочником, ну да ладно: представьте себе численное превосходство "женского войска" над "мужским" в пропорции 2:1 (т.е. на одного мужика - две тетки (спокойно - попейте водички :) )) В этом случае перевес в силе может быть компенсирован численностью войска. Т.е. опять возникает некая рациональная основа в использовании женщин не по назначению. :)

Вообще-то, я подозреваю Вас в особой иррациональной заинтересованости в "сильных женщинах" - будем откровенны до конца. Для этого меня есть основания (Ваша заинтересованность в "матриархате и "воительницах"), а вот у Вас в отношении меня нет ничего. Я стою на обычных и традиционных позициях.

Atmel писал(а): - зачем им это нужно, если их возбуждают образы "амазонок"? Лучше они будут вести беспочвенный спор, постоянно выдвигая "предположения" о существовании в прошлом каких-то орденов сексуально фрустрированных "монахинь-воинов", хотя бы о даже о существовании таких "женских орденов" нет объективных данных.


Ну а что ж Вы хотели - у нас тут спор предположений, Вы выдвигаете, любезную Вам теорию о сексуально озабоченных девах, обряженных лучницами и ищущих себе половых партнеров в расположении воинской части, я Вам предлагаю несколько более целомудренный вариант: в моем предположении - никакого секса, заметьте. :)

Теория сублимации не подтвердилась.

При чем тут "рыцарские времена", когда мир был уже патриархален и институционален?
Роль "предположений" в споре не дать возобладать "естественным" соображениям над фактом. Если Вы исходя из своего представления о том, что "естественно", а что нет будете априори отбрасывать гипотезы для рассмотрения, то Вы никогда из круга тех вещей, которые для Вас с детства "естественны" никогда не выйдете, как Аристотель. Я не спорю с тем, что Вы выдвигаете обоснованную гипотезу (что амазонок не было, так как мужики сильнее теток), но просто сами по себе соображения, по которым Вы ее выдвигаете не могут быть одновременно и критерием истинности по ней. Тут нужны факты.
Так фактов в пользу "амазонок" как раз и нет! :) В то время как есть такой фактор, как приспособленность (большинства) мужчин к боевому противостоянию.


Ну а почему нет? Если, как Вы говорите, на города нападали...
Так что, сойдемся на том, что были вооруженные истерички, но воительниц не было?


Да это несерьезно...Вы ж вроде как понимаете в единоборствах? (Я занимался боксом) Тут нельзя сказать что Люсия эта что-то представляла из себя в первом раунде - она так ни одного удара и не провела, только одну подсечку (не знаю как в кикбоксинге за это очки считаются, но на мой взгляд первый раунд она по очкам достаточно сильно проиграла - летала весь раунд по канатам, какое там "яростно"). Нокаут апперкотом вышел так же не "хладнокровный" - фактически наудачу в потасовке в углу ринга Сомчай его "просунул", причем со второй попытки. Тетка его не видала вовсе и не пыталась как-то заблокировать
Потому и не видала, что была эмоциональна и неосмотрительно напориста. В этом был ее единственный шанс, и он же ее и погубил. :) А ведь это была сильнейшая тетка-кикбоксерша в ее весовой категории!

Как там уж подбирать этих "специальных весталок" - может и с Вашим медицинским справочником на перевес, это не важно, важно, что захотели б - так смогли бы.

Для войска достаточного количества не наберешь таких.


Предложите - из каких материалов можно сделать клизму, если не резины. Может Вы и правы в своих догадках.
Ну, это Ваша часть доказательств. Для меня достаточно критерия естественности.



Atmel писал(а): Кстати, я ведь, в принципе, и не спорю - такие "тети" (и даже дяди) есть и сейчас. Им даже посвящен специальный раздел в Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10).

F64 Расстройства половой идентификации
F64.0 Транссексуализм

F64.1 Трансвестизм двойной роли


Вот видите, а говорите - "безосновательные"!

Если бы такие синдромы были распространены, их бы не рассматривали как нозологические единицы (расстройства). В том-то и дело, что это достаточно редкие отклонения. Опять для института воительниц численный недостаток.


Я ни в коей мере не против определения пола по скелету или черепу - вполне научный критерий. Приведите примеры, из которых бы следовало, что атрибуция захоронений скифов по полу делается на основании этого критерия, а не по набору найденных в могиле вещей. Т.к. если это не так, то в Ваших рассуждениях следствие совпадает с посылкой.
Давайте сделаем по-правилам: доказывает утверждающий (доказывается наличие, а не отсутствие - это известное правило логического доказательства). Найдете множество примеров несоответствия, тогда примем к сведению. А пока известно, что институт бердачей везде был численно мал по сравнению с конкретной популяцией.

Atmel писал(а):В общем, если бы такие противоречия были сколько-нибудь регулярными находками, то Ваше предположение имело бы основание. Но их нет. А на нет т суда нет.


Не факт, что эти противоречия кто-нибудь "ищет". И если бы эти противоречия были бы сколько-нибудь регулярными находками, то мои предположения превратились бы из "гипотезы" в "теорию", т.е. стали бы "доказанными", а не "обоснованными". Обоснованные - это когда предположения сделаны исходя из рациональных соображений. Где-то так.
А их и не надо искать специально - такие несоответствия сами бросаются в глаза (как бросились в глаза находки стрел в женских захоронениях.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 03 ноя 2010, 17:04

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):Выскажу предположение, что кочевать, бряцая колчанами, молодых незамужних девушек заставляло желание выйти замуж. :) Тут уместно вспомнить, что и в израильской армии, в которую призывают и девушек, правда, в небоевые подразделения, число образующихся брачных союзов очень велико. Где еще найти девушке мужа, если не в мужской среде?

Вполне может быть, вполне может быть... Но, каково Вы думаете....э-э-э, как бы это сказать..."время экспозиции" молодой, незамужней девушки в расположении воинской части? :) "На позиции - девушка, а с позиции - мать", как поется в песне. Скорее их наличие в армии обеспечивалось чем-то вроде целебата, т.е. имел место быть запрет на какие-либо контакты, кроме как военно-тактические построения. Причем в те лихие годы такой запрет мог иметь только религиозную основу, так как все остальное всем было по фиг. Т.е. мы опять таки приходим к какому-то "монашествующему ордену". Где-то так.
Это ВЫ приходите, а "мы" не имеем для этого оснований.


У Вас есть, что возразить? Я не внимательно читал Ваши посты? Прошу прошения, коли так.
Но не могли бы Вы их повторить?

Atmel писал(а):
сравните теперь с знакомыми строчками:
"Так, на одном из сайтов лесбо-феминисток, настаивающих на "идее" "ненадобности мужчин" как класса..."
"На просторах интернета сегодня очень много бездоказательных утверждений, более того, написаны целые "труды", подаваемые общественности под грифом "научный". Подлинно классический образец - Шон Бурн. Гендерная психология. Один пример оттуда:..."
"когда мне указали на очень своеобразный форум femtime, я обнаружил на нем множество мужчин.."
И так как за этими "вводными сигналами" следовали сальные рассказики о садо-мао-лесбо-финистах(тках), то я, в силу своего литературного бэкграунда, невольно ловил себя на мысли, что в них должна проглядываться позиция автора, по всей видимости не осознанная, так как основной пафос Ваших нотаций направлен как раз таки против всех этих, тем не менее неизменно присутствующих в Ваших постах, сексуальных фантазий. В этом своем наблюдении я и нахожу известную долю иронии... Раз уж Вы спросили.

Я, конечно, понимаю, что вряд ли Вы скрытый "лесбиян", но все же Вы в своем задоре пишите так, что невольно подставляетесь под иронию. Так что можете не возражать гневно, так как это будет глупо и не менее иронично, пишите просто осторожней, что ли. Без обид. (и сексуальных фантазий!) :)

Для Вас, как человека, по крайней мере, профессионально далекого от мышления и опыта клинициста, все мной изложенное может "невольно подставляться под иронию". Но мне это служило дополнительным клиническим материалом. Основанием для моих оценок служит целая кампания по "деструкции пола", которую я воочию наблюдаю в интернете. Характерным примером может быть уже процитированные Вами "доказательства" из Вики, в которой кто-то выдумал сюжет о "сакских девушках, сделавших бой персов с савроматами "особо страшным". Это очень показательный и красноречивый пример. <..>


Да Вы - опасный человек! Кто ж Вас допустил-то до "мышления и опыта клинициста", когда Вы черпаете вдохновение в таких "дополнительных клинических материалах", как Интернет?!!! Без анамнеза? :shock: Без наблюдения больного? Да Вы коновал, коли так, батенька, с таким-то подходом. :shock:
Вас может оправдать лишь то, что Вы молоды (возможно), и написали это все тут сейчас по глупости. Ну или если Вы к медицине отношения не имеете, далее компетенции медицинского справочника. Не расстраивайте меня и не пугайте публику, если Вы действительно врач.


Atmel писал(а):Т.е. здесь имеется чей-то специфический навязчивый интерес – это ключевой момент. И вот исследованием этого специфического круга лиц, их психологии и деятельности я и в том числе и заинтересовался. Известно правило – ищи кому выгодно. Вот реальный круг лиц, кому такая кампания выгодна.

1. Определенная категория феминисток (особая активность, причем с мужененавистническим уклоном - у лесбофеминисток). Цель - "обосновать" правдоподобность жизни без мужчин в чисто женской общине отдельно от мужчин. Среди "методов" - гипертрофия исторических свидетельств, превращение мифа в произвольную "реальность" вплоть до откровенной лжи и т.д. Тактические цели - попытки "доказать", что женщинам мужчины не нужны ни как сексуальные партнеры, ни как защитники и добытчики в семье.

2. Мазохисты. Код по МКБ-10: F65.5 Садо-мазохизм
Клиника
При садизме пациент получает удовольствие и разрядку сексуальности в стремлении доставлять боль, унижать, ставить другого иди других (гомо- или гетеросексуальный объект) в положение субмиссии (зависимости) от себя. При мазохизме пациент получает удовольствие и разрядку сексуальности, когда ему доставляют боль, унижают другой или другие (гомо- или гетеросексуальный объект), а также когда его ставят в положении жерты и субмиссии (зависимости) от себя. Иногда поведение заключается в смене позиции хищника на позицию жертвы или в их совмещении на протяжении одного сексуального контакта.

Мазохистов с преимущественно гетеросексуальной ориентацией влечет образ мускулистой женщины, которая физически сильнее их и потому способна к сексуальному доминированию над ними.

К сожалению, сейчас femtime недоступен, а то бы я процитировал оттуда «рассказы», которые сочиняют тамошние мазохисты. Они выглядят тоже правдоподобно, обставляются подробностями, сопровождающими сцены насилия женщины над мужчинами, только находятся в разделе «Наше творчество».

3. Люди с поло-ролевой инверсией тоже заинтересованы в размывании понятия пола.

Иллюстрации см. в теме амазонки-2


Э нет, все таки Вы не врач. "Ищи кому это выгодно" - это не врачебный подход (хотя может быть Вас совсем плохо учили, и у современных медиков практикуется и детектив, а ля др Хаус, сейчас всякое уже может быть).

Но вернемся к Вашей классификации.

Она, явным образом, не полна. Вообще говоря любая классификация не полна, так как классификация возможна только по тем объектам, которые уже известны, но выйти за пределы известных объектов, как метод именно эмпирического познания, она уже не может. Т.е. классификация всегда остается в рамках представлений о мире человека, который ее производит. В данном случае это весьма безрадостный мир: садисты, гомосексуалисты, мазохисты и люди с поло-ролевой инверсией... и все.. ах да - есть еще справочник с кодами болезней - они очень информативны, мда, и, наверное, - как-то успокаивают, примеряют с действительностью? Печальный финал эмпирического мировосприятия, не находите?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 03 ноя 2010, 17:39

Atmel писал(а):Я думаю, это определяющее. Вдвое - это очень даже большая разница (если Вы занимались боксом, то можете себе представить положение боксера, вынужденного выступать против боксера более тяжелой категории. В общем, на тождестве (даже приблизительном) "тренированных женщин и мужчин" можно ставить окончательный крест.


О тождестве никто никогда и не говорил, Говорили о "не сильно уступать".
"В двое" это кончено - много, но :

Вспоминаются слова персидского военоначальника, перед монгольским завоеванием (что-то типа): каждый мой воин стоит 10 монголов, но что он будет делать когда придет одиннадцатый?

Так же, следует учесть, что если тренированные мужики в два раза сильнее теток, то не тренированные мужики могут быть с ними сопоставимы - в этом случае, при мобилизационной армии, тренированные тетки могли иметь шанс себя сопоставить с мужиками.

Исходя из этих оговорок физическое превосходство тренированных мужчин над тренированными тетками в два раза не ставит крест над возможностью существования амазонок.

Atmel писал(а):
Боюсь перевозбудить Вашу сексуальную фантазию, отягченную медицинским справочником, ну да ладно: представьте себе численное превосходство "женского войска" над "мужским" в пропорции 2:1 (т.е. на одного мужика - две тетки (спокойно - попейте водички :) )) В этом случае перевес в силе может быть компенсирован численностью войска. Т.е. опять возникает некая рациональная основа в использовании женщин не по назначению. :)

Вообще-то, я подозреваю Вас в особой иррациональной заинтересованости в "сильных женщинах" - будем откровенны до конца. Для этого меня есть основания (Ваша заинтересованность в "матриархате и "воительницах"), а вот у Вас в отношении меня нет ничего. Я стою на обычных и традиционных позициях.


Мда? Вы стоите на "обычных" и "традиционных" позициях и постоянно постите рассказики с сайтов разного рода сексуальных извращенцев, да еще даете при этом эмплицитные вводные, сигналя, что эти рассказы суть Ваше литературное творчество. Боюсь, что Вы полны сюрпризов, мистер Фродо, возможно даже для себя самого. :)

Осторожней с темной стороной силы.

Atmel писал(а):
Ну а что ж Вы хотели - у нас тут спор предположений, Вы выдвигаете, любезную Вам теорию о сексуально озабоченных девах, обряженных лучницами и ищущих себе половых партнеров в расположении воинской части, я Вам предлагаю несколько более целомудренный вариант: в моем предположении - никакого секса, заметьте. :)

Теория сублимации не подтвердилась.


Не теория, а гипотеза. И еще б она подтвердилась - Вам тогда б пришлось капитулировать. Гипотеза, против гипотезы.

Atmel писал(а):
При чем тут "рыцарские времена", когда мир был уже патриархален и институционален?
Роль "предположений" в споре не дать возобладать "естественным" соображениям над фактом. Если Вы исходя из своего представления о том, что "естественно", а что нет будете априори отбрасывать гипотезы для рассмотрения, то Вы никогда из круга тех вещей, которые для Вас с детства "естественны" никогда не выйдете, как Аристотель. Я не спорю с тем, что Вы выдвигаете обоснованную гипотезу (что амазонок не было, так как мужики сильнее теток), но просто сами по себе соображения, по которым Вы ее выдвигаете не могут быть одновременно и критерием истинности по ней. Тут нужны факты.
Так фактов в пользу "амазонок" как раз и нет! :) В то время как есть такой фактор, как приспособленность (большинства) мужчин к боевому противостоянию.


Этот "фактор" (с которым никто, заметьте, не спорит) делает Вашу гипотезу обоснованной, но не делает ее доказанной.

Atmel писал(а):
Ну а почему нет? Если, как Вы говорите, на города нападали...
Так что, сойдемся на том, что были вооруженные истерички, но воительниц не было?


Не нравится слово "воительницы"?, называйте "вооруженные истерички". Я не против.

Atmel писал(а):
Да это несерьезно...Вы ж вроде как понимаете в единоборствах? (Я занимался боксом) Тут нельзя сказать что Люсия эта что-то представляла из себя в первом раунде - она так ни одного удара и не провела, только одну подсечку (не знаю как в кикбоксинге за это очки считаются, но на мой взгляд первый раунд она по очкам достаточно сильно проиграла - летала весь раунд по канатам, какое там "яростно"). Нокаут апперкотом вышел так же не "хладнокровный" - фактически наудачу в потасовке в углу ринга Сомчай его "просунул", причем со второй попытки. Тетка его не видала вовсе и не пыталась как-то заблокировать
Потому и не видала, что была эмоциональна и неосмотрительно напориста. В этом был ее единственный шанс, и он же ее и погубил. :) А ведь это была сильнейшая тетка-кикбоксерша в ее весовой категории!


На мой взгляд она его банально боялась - бегала от него весь первый раунд, ни разу не ударила (только ногой зацепила), а при сближении старалась уйти в клинч - собственно это ее и подвело, когда парень не дал себя захватить в клинч он ей апперкот и просунул с короткой дистанции (руки-то она уже подняла, чтоб "обнятся", вот подбородок и открыла - ну что ж, бывает такое и с мужчинами).


Но мы же тут не будем как-то обобщать один частный случай на всех и вся, надеюсь?

Atmel писал(а):
Как там уж подбирать этих "специальных весталок" - может и с Вашим медицинским справочником на перевес, это не важно, важно, что захотели б - так смогли бы.

Для войска достаточного количества не наберешь таких.


Да там много и не надо было, античность все таки.

Atmel писал(а):Для меня достаточно критерия естественности.


Значит Вы не ученый. Но ведь всем же и не надо быть учеными, с другой стороны.

Atmel писал(а):Если бы такие синдромы были распространены, их бы не рассматривали как нозологические единицы (расстройства). В том-то и дело, что это достаточно редкие отклонения. Опять для института воительниц численный недостаток.


Ну это они сейчас не распространены, а в греческой античной армии гомосексуализм был (по видимому) весьма распространенным явлением - тут дело во много в культуре и воспитании. Так что не скажите, не скажите...

Atmel писал(а):
Я ни в коей мере не против определения пола по скелету или черепу - вполне научный критерий. Приведите примеры, из которых бы следовало, что атрибуция захоронений скифов по полу делается на основании этого критерия, а не по набору найденных в могиле вещей. Т.к. если это не так, то в Ваших рассуждениях следствие совпадает с посылкой.
Давайте сделаем по-правилам: доказывает утверждающий (доказывается наличие, а не отсутствие - это известное правило логического доказательства). Найдете множество примеров несоответствия, тогда примем к сведению. А пока известно, что институт бердачей везде был численно мал по сравнению с конкретной популяцией.


Так я ведь ничего и не доказываю. Я что где-то доказывал существование амазонок или наличие матриархата? Я всего лишь говорю, что эти гипотезы по прежнему имеют право на существование и не опровергнуты, в частности (по амазонкам), возможно, из-за техники атрибуции по полу в захоронениях. Поэтому, если Вы настаиваете на том, что эта атрибуция проводилась в соответствии с биологией, то - приведите примеры.

Atmel писал(а):А их и не надо искать специально - такие несоответствия сами бросаются в глаза (как бросились в глаза находки стрел в женских захоронениях.


Опять "естественные" соображения? Я не был бы в этом так уверен. В каком там виде находят скелеты, достаточна ли компетенция полевых археологов для определения пола по костям? - это все открытые вопросы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 03 ноя 2010, 18:46

Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):Я думаю, это определяющее. Вдвое - это очень даже большая разница (если Вы занимались боксом, то можете себе представить положение боксера, вынужденного выступать против боксера более тяжелой категории. В общем, на тождестве (даже приблизительном) "тренированных женщин и мужчин" можно ставить окончательный крест.


О тождестве никто никогда и не говорил, Говорили о "не сильно уступать".
"В двое" это кончено - много, но :

Вспоминаются слова персидского военоначальника, перед монгольским завоеванием (что-то типа): каждый мой воин стоит 10 монголов, но что он будет делать когда придет одиннадцатый?

Почему в "вдвое"-то? Они ж в древности, в самом деле, не боксировали во время боя.

Лучницы стреляли не хуже мужчин.
В спорте нормативы у женщины ниже? Но вот что говорит четырехкратный чемпион мира по стрельбе из лука.
http://www.sportsdaily.ru/articles/chet ... tsya-19137
Я четырежды выигрывал чемпионат Европы, был вторым на мировом первенстве. Надо ставить максимальные задачи, а иначе зачем ехать в Пекин? Но будет непросто. Есть группа из 20–25 человек, из которых каждый способен выиграть Олимпиаду. Главные из них — корейцы. Особенно они сильны в соревнованиях женщин. Кореянки стреляют на уровне мужчин, и у Наташи Эрдыниевой и ее подруг не много шансов на олимпийские медали.

И рассказывает, почему они так хорошо стреляют, на уровне мужчин-спортсменов.

А по клинковому оружию высказал свое мнение известный востоковед, в своем ответе Atmel-ю.
Да, забыл сказать - вес клинкового оружия не играет большой роли. Например, "мужское" (что за странное выражение приходится применять, исходя из вашей странной логики?!) оружие - вес от 350 до 800 гр. в среднем (сабли, мечи, шашки). А у дам, стоящих под знаменем на первом фото - http://s52.radikal.ru/i135/1010/2e/329b3e5eb7cc.jpg - дадао, вес которого по уставу 1500 гр. Самые легкие из них (не заводских выпусков) - около 1200 гр. И ничего - как мы видим, обучались. И владели. И вообще, странно утверждать, что женщины не могут владеть оружием. Уж лучше чем вы, они точно владели. Так что странно видеть проекцию собственных комплексов на исторический материал.

Уважаемый Дайчин-Баатар потом еще спросил Atmel-я, ставит ли он под сомнение то, что эти девушки умеют стрелять и биться врукопашную так, что ему и не снилось? Я-то в общих чертах догадываюсь, что снится Atmel-ю. Изображение Но не скажу. А вдруг - и правда снится!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 03 ноя 2010, 22:30

Analogopotom писал(а):Почему в "вдвое"-то? Они ж в древности, в самом деле, не боксировали во время боя.<..>


Ну там типа как снаряды для теток (олимпийские) в два раза легче, чем снаряды мужские - и если результаты у них сравнимы, то отсюда делается вывод, что "тренированная женщина в два раза слабее тренированного мужчины". Такая, типа, логика.

Понятно дело, что они там не боксировали, но если входили во время боя в контакт, то принцип там будет тот же, что и при боксе. Но, с другой стороны, так же и ежу понятно, что боксер-муха (самый легкий вес) побьет нетренированного мужика в два раза себя тяжелее. Так что против мужской гвардии женскую выставлять, наверное и бесполезно (при условии равного количества, вооружения, уровня командования - т.е. в условиях не очень реальных, но все-таки), но вот против мобилизационного сброда - вполне б сгодились.

Тут нужно бы мнение какого-нибудь действительно понимающего в вопросе человека, да наш фантазер всех распугал, похоже :)
Насколько я понимаю (а я таки профан в вопросе), но принципиальным моментом античных вооруженных сил был упор на тяжелой пехоте, и только кто-то типа Ксенофонта впервые применил легкую пехоту, в задачу которой силовой контакт особо и не входил. Потом, правда, о легкой пехоте, не как о существующей, а как о существенной части вооруженных сил вспомнил только чуть ли не Цезарь, и вся последующая история - история усиления роли легкой пехоты, против тяжелой. При этом варвары шли своим путем - Германцы "ставили" на мобильность пехоты и ввели в моду передвижение пехотинцев вместе с конным отрядом (держась за гривы лошадей), при этом сражение происходило в основном в пешем строю, и коники нужны были больше именно для мобильности группы. Скифы же ставили на легкую конницу (если не ошибаюсь), и тяжелой пехоты, т.е. там где нужно были бы это двукратное превосходство в силе, как нигде более, у них особо не было. (Возможно у скифов была и легкая пехота - не помню). Несколько позже, наследовавшие им аланы ввели в моду тяжеловооруженных всадников, которые распространились по Европе не то с гуннами, не то примерно в то же время, что принесло идею тяжелой конницы, как основы будущих вооруженных сил средневековья. Последняя принципиальная битва пехоты против конницы, это, наверное битва при Паутье, хотя пехота ее и выиграла.

Это я все к тому, что хотя тяжелая конница и зародилась у скифов (где-то на излете), но по началу, все таки основой войска была именно легкая конница. При этом, насколько я понимаю, не было стремян, т.е. о каком-то серьезном единоборстве в седле без стремян говорить особо не приходится - лошадь надо было держать ногами, т.е. тут сила ног была б куда как важнее, а по ней женщины уступают мужчинам существенно меньше, чем в два раза. При этом, если сила пропорциональна квадрату линейного размера, то масса - кубу, следовательно, имея меньший размер, но не сильно меньшую силу, "лучницы", должны были держаться в седле без стремян более уверенно, чем "лучники". Т.е. наличие женщин в составе, основной для скифов, легкой конницы могло быть еще и физически обоснованным, помимо всех прочих соображений.

К физиологическим особенностям женщин, благоприятсвующих конно-лучному применению можно отнести также и меньший тремор рук: так в победители Олимпийских игр по стрельбе из лука - женщины набирают примерно столько же очков, что и мужчины, при этом с 1988 по 1996 год набирали очков больше мужчин.

Т.е. в седле без стремян должны держаться лучше, стрелять - во всяком случае не хуже, едят - меньше... Так зачем же переплачивать-то? :)

В догонку, об саргатской культуре:
Характерные действия рук мужчин саргатской выборки в меньшей степени поддаются интерпретации. Однако сравнение выявленной кинематической схемы с техникой владения типичным для этой общности оружием: луком, мечом, кинжалом, позволяет полагать, что в жизнедеятельности мужчин тренировки в военном искусстве не были регулярными.
Выявленные у женщин саргатской общности силовое сгибание и скоростное разгибание плеча можно интерпретировать как подбивание нитей утка и отбрасывания бердо при тканье на горизонтальном ткацком станке.
Движения, присущие представителям морфологических типов характеризуют деятельность, специализированную внутри рассматриваемой части саргатского общества. Так, мужчины морфотипа 1 были вовлечены в какую-то дополнительную, по сравнению с представителями 2 морфотипа, динамическую деятельность. Выявленная кинематическая схема женщин 1-го морфотипа весьма сходна с кинематикой мужчин. Это дает основания полагать, что физическая активность этих женщин во многом соответствовала мужской, включая езду на лошади.

http://www.ihist.uran.ru/index/ru/articles?paper_id=4

Analogopotom писал(а): Я-то в общих чертах догадываюсь, что снится Atmel-ю. Изображение Но не скажу. А вдруг - и правда снится!


Да уж...своей деятельностью Atmel может превратить и Геродот в любезный его сердцу порноресурс... Потом уже будет постить дальше, со ссылкой на уже на Геродота...Все, пропал Колабуховский дом! :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2010, 02:07

Homo Sapiens писал(а): При этом, насколько я понимаю, не было стремян, т.е. о каком-то серьезном единоборстве в седле без стремян говорить особо не приходится - лошадь надо было держать ногами, т.е. тут сила ног была б куда как важнее, а по ней женщины уступают мужчинам существенно меньше, чем в два раза.

История стремени. Статья старая, но принципиально ничего особо не изменилось.
ИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Если в общем и кратко, то кавалерия в Средиземноморье и Передней Азии появилась где-то в 8 в. до н.э. Тогда вывели боевых коней для верховой езды. Применялась в бою наряду с колесницами.
От колесниц в последствии отказываются, везде в разное время. Дольше всего, до середины 2 в. до н.э. боевые колесницы, как род войск, просуществовал в Северной Африке, в Керенаике.
Конница, как самостоятельный род войск впервые в Передней Азии появилась у ассирийцев. Это связывают со скифами.
"Скифами", по ходу, после Геродота, античные авторы называли всех кочевников, появлявшихся из глубин Центральной Азии.

В первой половине 6 в. до н.э. конница составляла ядро армии Лидийского царства. Позднее прославились фригийские и каппадокийские всадники. Первое упоминание конницы у спартанцев относится к 424 г. до н.э, (Thuc., IV, 55, 2; Хеn. Неll., VI, 4, 11). В бою конницу поддерживала пехота, у греков - гамиппы (с нач. 5 до н.э.)
В 4 в. до н.э. значение конницы возрастает. Хотя в битве при Гранике, по преимуществу, конном сражении, заметную роль сыграла легкая пехота. Позже АМ, в дополнение к македонской и фессалийской коннице, стал привлекать на службу всадников покоренных государств и сопредельных земель, с разнообразным вооружением, легких и тяжелых.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2010, 02:12

Амазонки сражались за римлян на территории Великобритании
http://www.factnews.ru/article/22Dec2004_amazonk/

Останки двух воительниц-амазонок, служивших в римской армии в Британии, были обнаружены в захоронении, поразившем археологов, пишет The Times (перевод на сайте Inopressa).

До сих пор было неизвестно, что женщины-воины сражались в римской армии в Британии, и находка в Бруэме, графство Камбрия, поможет пересмотреть их роль в обществе III века.

Предполагают, что женщины пришли сюда из Дунайского региона Восточной Европы - там, как говорили древние греки, обитали ужасные женщины-воительницы.

Женщины племени амазонок, которое предположительно вымерло между 220 и 300 годом н.э., были сожжены на погребальных кострах вместе со своими лошадьми и военной амуницией. Эти останки были найдены в 1960-х годах, но полноценный анализ стал возможен только после 2000 года с появлением новых технологий.

Думают, что эти амазонки находились в составе нумерий - нерегулярных войск римской армии, которые были прикреплены к легионам, служившим в Британии. Другие находки свидетельствуют, что их подразделение пришло из дунайских провинций Норикум, Паннония и Иллирия, теперь являющихся частями Австрии, Венгрии и бывшей Югославии.

Хилари Кул, директор Барбиканской ассоциации исследователей, специализирующейся на изучении археологических находок, говорит, что эти останки - самое интригующее, что было найдено в захоронении, и что они могут изменить наше представление о погребальных обрядах римлян.

"Хотя нумерии обычно относят к нерегулярным войскам, нигде не упоминалось, что в их составе были женщины. Однако эти воинские подразделения пришли из того региона, где, по представлениям греков, жили амазонки. Так может быть, нумерии были еще более нерегулярными и неординарными, чем мы могли думать?"

На месте захоронения в Бруэме в III веке находились укрепление и гражданское поселение, и анализ останков более чем 180 человек показал, что здесь погребали пепел мертвых.

Вместе с останками одной из женщин обнаружили сожженные останки животных. Были найдены еще костяные пластинки, которые использовали для украшения шкатулок, а также детали ножен меча и глиняной посуды. Все это указывает на то, что эта женщина обладала высоким статусом; ее возраст оценивается от 20 до 40 лет. В могиле другой женщины, чей возраст составляет от 21 до 45, обнаружили серебряную чашу, ножны и костяные украшения.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 04 ноя 2010, 14:04

Homo Sapiens писал(а):Да Вы - опасный человек! Кто ж Вас допустил-то до "мышления и опыта клинициста", когда Вы черпаете вдохновение в таких "дополнительных клинических материалах", как Интернет?!!! Без анамнеза? Без наблюдения больного? Да Вы коновал, коли так, батенька, с таким-то подходом.

Ничего особенного, ведь для опытного психиатра бывает достаточно нескольких узнаваемых штрихов в поведении, характерных для того или иного психического расстройства. Определенные характеристические наклонности можно с достаточной степенью достоверности обнаружить даже по почерку (правда, этот тест как диагностическое средство может входить только в комплексное клиническое или неклиническое обследование).
Диагноз - это диагноз. Есть еще понятие синдрома, который выделяется по совокупности или ведущему симптому. Возьмем такую характеристическую черту как навязчивое желание у мужчины найти "воительниц". Ведь все наше поведение чем-то мотивировано! Вот я и хотел бы знать, чем мотивировано Ваше желание?

Вопрос кроме своей клинической значимости имеет и прикладное значение - это вопрос о том, имеет ли смысл дискутировать с ангажированным человеком? Озвучьте, пожалуйста, свою мотивацию, чтобы я решил, стоит ли продожать эту дискуссию. Вас с Вашим энтузиазмом, да в союзники бы. :))

Со своей стороны поясню касательно следующего:
Мда? Вы стоите на "обычных" и "традиционных" позициях и постоянно постите рассказики с сайтов разного рода сексуальных извращенцев, да еще даете при этом эмплицитные вводные, сигналя, что эти рассказы суть Ваше литературное творчество. Боюсь, что Вы полны сюрпризов, мистер Фродо, возможно даже для себя самого.

Я нашел этот сайт на одном из подфорумов по гендерной психологии, где мне привели ссылку на него. Меня давно уже интересовал механизм рождения боянов об "амазонках", и существование мазохистов дает одно из вероятностных объяснений происхождения такого большого обилия этих боянов. Учитывая частую подачу такого рода россказней в контексте тематики лесбофеминисток и мазохистов, становится очевидно, что авторами боянов являются эти лица.

Но вернемся к Вашей классификации.
Она, явным образом, не полна. Вообще говоря любая классификация не полна, так как классификация возможна только по тем объектам, которые уже известны, но выйти за пределы известных объектов, как метод именно эмпирического познания, она уже не может.

К перечню нозологических едениц в посте вчерашнего дня добавлю мужчин категории жиголо (правда, их нет в списке расстройств :)). Они тоже имеют интерес в матриархате. ))


В данном случае это весьма безрадостный мир: садисты, гомосексуалисты, мазохисты и люди с поло-ролевой инверсией... и все.. ах да - есть еще справочник с кодами болезней - они очень информативны, мда, и, наверное, - как-то успокаивают, примеряют с действительностью? Печальный финал эмпирического мировосприятия, не находите?
Мое перечисление касалось только тех лиц, которые имеют мотивацию в поиске "сильных женщин".

Так же, следует учесть, что если тренированные мужики в два раза сильнее теток, то не тренированные мужики могут быть с ними сопоставимы - в этом случае, при мобилизационной армии, тренированные тетки могли иметь шанс себя сопоставить с мужиками.

Исходя из этих оговорок физическое превосходство тренированных мужчин над тренированными тетками в два раза не ставит крест над возможностью существования амазонок.

В древности все мужчины, кроме профессионалов, имели посредственное отношение к ратному делу. Вы и сами пишете:

Характерные действия рук мужчин саргатской выборки в меньшей степени поддаются интерпретации. Однако сравнение выявленной кинематической схемы с техникой владения типичным для этой общности оружием: луком, мечом, кинжалом, позволяет полагать, что в жизнедеятельности мужчин тренировки в военном искусстве не были регулярными.

Не думаете же Вы, что саргатские женщины тренировались в ратном деле больше мужчин? Вы делаете все более и более невероятные предположения. Т.е. и кочевники тоже не были имели профессиональной подготовки, так чем же "крестьяне" окружающих народов (городские жители ли), которые также жилу в условиях потоянной угрозы нападения, владели ратной практикой хуже скифских женщин?

Не теория, а гипотеза. И еще б она подтвердилась - Вам тогда б пришлось капитулировать. Гипотеза, против гипотезы.
Но ведь гипотезы не равновероятны! Вероятность гипотезы поддерживается фактологическим материалом - у какой гипотезы его больше, и у которой меньше противоречий с уже известными данными, та и более состоятельна. Смотрите сами: Вы предполагаете довольно спекулятивную гипотезу, не имеющую эмпирического подтверждения - якобы сексуальная фрустрация девушек приводит к сублимации сексуального желания в приверженность к ратному делу. Мое же предположение намного более вероятно - всем известно, что нахождение брачного партнера, особенно в древности, было необходимостью. Т.е. потребность нахождения жениха очень актуально - вряд ли Вы с этим будете спорить. А когда женихи все время тусуются в военном лагере, девушке ничего не остается как сосредоточить свое месторасположение там, где наиболее вероятно найти жениха. Это логичная версия.


На мой взгляд она его банально боялась - бегала от него весь первый раунд, ни разу не ударила (только ногой зацепила), а при сближении старалась уйти в клинч - собственно это ее и подвело, когда парень не дал себя захватить в клинч он ей апперкот и просунул с короткой дистанции (руки-то она уже подняла, чтоб "обнятся", вот подбородок и открыла - ну что ж, бывает такое и с мужчинами).

Да, Вы правы. Во-первых, разница в весе - не 2, а 1 кг. Во-вторых, смотрел ролик уже давно, сейчас пересмотрел, действительно, ей все время пришлось получать удары по голове. Если бы перчаток не было, он разбил бы ей головуи, и бой бы кончился намного раньше. Перчатки хороши для нокаутов, хотя вопрос, что больше наносит вреда, дискуссиозен, но от того ущерба, который наносится незащищенной рукой, все-таки спасает. По моему опыту сравнения пробных боев на ринге с кикбоксерами и сравнения их с уличным боем говорит в пользу голых рук. А в киоку бить по голове рукой было вообще запрещено, только ногами.
Видимо, мне запомнился последний эпизод, самый конец, когда она яростной атакой загнала его в угол, а это самая невыгодная позиция, не дающая возможности маневра. И вот из этого угла он и нанес ей короткий аппер. Так как силой удара она ужасно уступала, ей пришлось идти ва-банк и бить размашисто, с большим замахом, в то время как ему из угла было достаточно пары коротких апперских тычков без большого замаха. Вот очевидная разница между мужчиной и женщиной, которая разделяет контактный спорт (и не только спорт) по половому признаку, хотя спортсменки, мягко говоря, не брезгуют анаболическими стероидами.

Но мы же тут не будем как-то обобщать один частный случай на всех и вся, надеюсь?

Почему не будем? Разве Вы сомневаетесь, что такая разница между мужскими и женскими физическими кондициями практически всегда будет приводить к аналогичному результату? Ну, не знаю, может быть, если олимпийка схватится с юниором, еще можно гадать, а в нормальном спорте все результаты в этом совершенно предсказуемы.

Да там много и не надо было, античность все таки.

Почему много не надо было? Речь идет о процентном количестве от всей популяции. Если, конечно, скифы нападали только наотдельные городтшки или путников, тогда, конечно, не надо было. А для войны действительно много не наберешь. Так, отдельные единицы.

Ну это они сейчас не распространены, а в греческой античной армии гомосексуализм был (по видимому) весьма распространенным явлением - тут дело во много в культуре и воспитании. Так что не скажите, не скажите...

Я не уверен насчет широкой распространенности античной гомосексуальности. Но не в этом дело - хотя число гомосексуальных людей точно не подсчитано (цифры у разных авторов варьируют), может принять цифру не более 5%, в то время как по данным зарубежных авторов число транссексуалов составляет 1-3 случая на 100 тысяч населения. Транссексуализм в гораздо большей степени обусловлен конституционально, т.е. врожденно. Его симптомы этиологически сходны с аутоапотемнофилией (например, человек настойчиво желает отрезать себе какой-то орган тела, руку, например - в мозге еще в пренатальном периоде произошло какое-то нарушение, и та часть мозга, в которой "прописано" ощущение этой части тела, отсутствует, отчего человек чувствует этот орган "лишним" и стремится от него избавится). При трансексуализме в пренатальном периоде не происходит должной половой дифференцировки мозговых структур, и женщина, например, не желает иметь женскую грудь, чувствует себя комфортнее мужчиной и стремится превратить свое тело в мужское. Поведение тоже изменено.

Опять "естественные" соображения? Я не был бы в этом так уверен. В каком там виде находят скелеты, достаточна ли компетенция полевых археологов для определения пола по костям? - это все открытые вопросы.

Ну а как Вы думаете, обладают ли компетенцией те, кто проводит антрологические исследования по останкам скелетов? Конечно, иначе зачем они этим занимаются? Вот я и говорю - если бы такие несоответствия были бы часты и сколько-нибудь регулярны, то они бы давно вошли бы в академическую сферу.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 04 ноя 2010, 14:15

Analogopotom писал(а):Почему в "вдвое"-то? Они ж в древности, в самом деле, не боксировали во время боя.

Ну, это снаряды в 1.5-2 раза легче должны быть, чтобы женщины смогли бросать их так же далеко, как и мужчины. Но с уменьшением веса уменьшается импульс, а вместе с ним поражающая способность. Кроме того, сам факт того, что дальность броска меньше (орудия того же веса), обуславливает значительно меньшие боевые способности.


Сравнительные характеристики смотрите здесь:

Антропометрия: Оценка физического развития
пункт - Сила мышц (мужчины и женщины) (изометрическая сила)


Analogopotom писал(а):Лучницы стреляли не хуже мужчин.
Homo Sapiens писал(а):К физиологическим особенностям женщин, благоприятсвующих конно-лучному применению можно отнести также и меньший тремор рук: так в победители Олимпийских игр по стрельбе из лука - женщины набирают примерно столько же очков, что и мужчины, при этом с 1988 по 1996 год набирали очков больше мужчин.

Если Вы посмотрите на таблицы рекордов по легкой атлетике, то увидите, что цифры дальности бросков м. и ж. почти не отличаются. Незнакомый со спортом человек сделает совершенно неадекватные выводы (сами понимаете, какие). Ведь он не знает, что снаряды у мужчин и женщин разные по весу.

В стрельбе из лука тоже есть разница. На открытом воздухе мужчины стреляют на дистанциях 90, 70, 50 и 30 метров, женщины — 70, 60, 50 и 30 метров. Очки подсчитываются по результатам стрельбы несколько на разные расстояния.

Т.е. неправильно говорить, что женщины стреляют лучше мужчин. Все-таки не случайно есть разделение по полу и здесь, хотя существуют и командные соревнования.
Мне остается повторить только то, что уже говорил: срелковым оружием женщины вполне могут эффективно владеть. :)

Analogopotom писал(а):А по клинковому оружию высказал свое мнение известный востоковед, в своем ответе Atmel-ю

Вы ответ востоковеда прочитали, а мой ответ, видимо, нет. На это я не случайно приводил пример кат - это формальные упражнения по воздуху, которые призваны совершенствовать технику боевого искусства. И вот ведь в чем дело - почему я перестал относится к ката серьезно: в киокусинкай соревнования проводятся по нескольким категориям - один из них по правильности исполнения ката, второе - тамэсивари (разбиение предметов, в классике - досок, руками и ногами), третье - свободное кумитэ (спарринг). Знаете, сколько раз мне приходилось видеть, как лидеры по ката вылетали в первом же круге из соревнований! А сколько из них получали нокаут от ноги противника, который в катах как слон в хрустальной лавке! Посмотрел я на это, и понял, почему Ояма долго не включал в свою систему подготовки ката. Польза от них, конечно, есть, но не надо считать красивые па (с оружием или без) критерием подготовленности к реальному бою.

Вы, как женщина, можете восхищаться девушками, исполняющими всевозможные танцы с оружием, но эти картинки могут впечатлить только наивных людей, не знающих реальных обстоятельств. Опубликуйте еще два десятка таких фоток, я полюбуюсь вместе с Вами, но восприятие у нас будет разное – меня они не впечатляют.

Уважаемый Дайчин-Баатар потом еще спросил Atmel-я, ставит ли он под сомнение то, что эти девушки умеют стрелять и биться врукопашную так, что ему и не снилось? Я-то в общих чертах догадываюсь, что снится Atmel-ю. Но не скажу. А вдруг - и правда снится!

Уважаемая Analogopotom, был у меня случай, когда мне в зале у кикбоксеров поставили в противники женщину, которая тренировалась с парнями, поскольку с женщинами ей было неинтересно – она их сильно превосходила. Мне пришлось сильно уменьшать силу своих ударов. Чего она полезла нарожон, я не знаю, но кидалась она на меня очень активно, не жалея. А нам, мужчинам, при этом всегда психологически некомфортно - когда ты не хочешь наносить сильных ударов, дабы не поранить противника, то тебе придется словить немало папавших ударов. Потому что в бою очень важна активная защита мощными ударами. Но я Вам скажу, что я не видел еще такой женщины, которая мне бы могла нанести поражение. Я думаю, даже Демченко с ее 4-м даном (мать их за ногу, эти "даны"). Мужчины женщин стараются беречь, это кодекс чести.

Перестаньте строить иллюзии, Вы же уже, наверное, не подросток.

Амазонки сражались за римлян на территории Великобритании.

Женщины племени амазонок, которое предположительно вымерло между 220 и 300 годом н.э., были сожжены на погребальных кострах вместе со своими лошадьми и военной амуницией. Эти останки были найдены в 1960-х годах, но полноценный анализ стал возможен только после 2000 года с появлением новых технологий.

Analogopotom, Вы так и не научились отличать научный материал от желтой прессы. Наверное, с Вами тоже пора прекращать эту бесполезную дискуссию. Пару баб с оружием (с ножнами и стрелами), может, и нашли, но "сведения" о "племени амазонок, которое предположительно вымерло между 220 и 300 годом н.э.", окончательно дискредитируют Ваш "источник".

Господа, у вас явный численный перевес. :) Так нечестно. :) Мне неуютно сражаться в одиночку против двоих. :))) Пожалуй, я сделаю перерыв. А вы тут можете наивно убеждать друг друга.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2010, 14:32

Atmel писал(а):
Опять "естественные" соображения? Я не был бы в этом так уверен. В каком там виде находят скелеты, достаточна ли компетенция полевых археологов для определения пола по костям? - это все открытые вопросы.

Ну а как Вы думаете, обладают ли компетенцией те, кто проводит антрологические исследования по останкам скелетов? Конечно, иначе зачем они этим занимаются? Вот я и говорю - если бы такие несоответствия были бы часты и сколько-нибудь регулярны, то они бы давно вошли бы в академическую сферу.

Известны случаи необъективного подхода к данному вопросу. Когда признанные специалисты – например Пауэл, спец по кельтам, - упорно продолжают считать женские захоронения с оружием – мужскими.
Создается впечатление, что в научном мире существует заговор. Как иначе объяснить, мягко говоря, эту необъективность?

http://www2.iath.virginia.edu/Barbarian ... _main.html
The history of the field shows further similarities to the history of the study of ethnicity and race. The sexual identity of "Celtic" archaeological remains has traditionally been established by male scholars or those working within the male-dominated anthropological and archaeological establishments. The questions posed by these researchers and their presuppositions will necessarily differ from those that would have informed their female counterparts, and the evidence would unquestionably have been interpreted quite differently; Aristotle's wife no doubt knew how many teeth she had.

This leads to such bizarre phenomena as the resexing of skeletons from female to male based solely on the presence of weapons in the tomb. Grave 116 in the non-elite cemetery at the Dürrnberg, for example, contains projectile points and other weapons; although the skeleton is clearly female according to anthropological criteria, it is considered male because of the weapons and counted as such in the demographic analyses of the site (Schwidetzky 1978, 562).
<…>
Iron Age Europe exposes, more clearly than perhaps any other field of archaeological inquiry, to what degree modern interpretations of ancient gender are the products of our modern-day constructs of the male and female. A simple example is the distress caused archaeologists by the inclusion of drinking vessels in apparently female burials. In 1934, Jacobsthal was horrified at the suggestion that the Kleinaspergle burial might be female, thus exposing the ancient women of Swabia as lushes the equals of their Etruscan counterparts (1934, 19). It is in the same tone of horror that young scholars and excavators react today when asked about the possibility that a burial containing weapons might be female (oral communications, Spring 1995). Since the mere presence of weapons has led to the statistical resexing of anthropologically female skeletons as male [see I.], we should not be surprised by the attitude toward gender revealed in the preliminary publications of the ongoing Glauberg excavation. The first report, in 1995, was entitled "Celtic Princess with Rich Dowry" (note 2). When further X-ray examination revealed the presence of spear points, however, the very next report simply changed the identity of the occupant of the tomb to male (Herrmann 1995, 47-48). It will be extremely interesting to see what the skeleton will reveal, once the excavation has reached that point.

On the point of "Celtic" gender, archaeologists are notably influenced by neither the classical sources nor parallels in the archaeological record, such as the numerous Sauro-Sarmatian "warrior-women" tomb complexes (e.g., Davis-Kimball 1997). Instead, their constructs of what a "Celtic" woman could or could not be overrides all other considerations. Thus, "Celtic" women "couldn't possibly " be buried with weapons; ergo, even burials in which the skeleton is clearly anthropologically female are declared male [see I.]. What, then, to make of interpretations of burials with no preserved or sexed skeletons? Pauli (1972) and others have articulated the current list of excluded and included gender markers (see Arnold 1991, 368 ff.). When a burial appears to contain a female assemblage according to those criteria, and yet the very scholars who establish the categories find it impossible to declare the occupant female, how are we to account for this behavior, if not as "reluctance to accord women significant social status" (Arnold 1991, 372)? Both Pauli (1972, ) and Spindler (1983, 108) found their way out of the dilemma by attributing the problem assemblages to a hypothetical practice of ritual transvestism! The simple suggestion that burials containing typically female assemblages might in fact be female has refreshingly been made by Arnold (1991). How long it will take the prehistoric establishment to come to terms with this revolutionary possibility is yet to be seen.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Дайчин-баатар » 04 ноя 2010, 15:08

Analogopotom!

Я снова привожу сведения источников, не касаясь наличия племен амазонок или матриархата как общественного строя:

1) Ахмед ибн Яхья Балазури "Книга завоевания стран" (IX в.):
В битве при Ярмуке принимали также участие женщины-мусульманки, сражаясь с ожесточением...


2) Вильгельм Тирский "История священной войны" (XII в.):
Когда наступил день, все войско в полном вооружении выступило из лагеря, чтобы начать приступ, как о том было возвещено... даже женщины (крестоносцев) забывали свой пол и свою слабость и хватались ха оружие, принимая на себя мужской труд, превышающий их силы. Вступив с таким единодушием в битву, они старались приблизить к стенам изготовленные машины с тем, чтобы побороть тех, которые им давали отпор, стоя на стенах и башнях.


3) Усама ибн Мункзы "Книга назиданий", гл. "Выдающиеся женщины" (середина XII в.):
В этот день одна старуха, невольница моего деда эмира Абу-ль-Хасана Али, да помилует его Аллах, которую звали Фануна, закрылась покрывалом, взяла меч и бросилась в бой. Она не переставала сражаться до тех пор, пока мы не одержали верх и не превзошли числом своих противников.


4) епископ Петр, речь на Лионском соборе )1245) о монголах:
Женщины их - прекрасные воины и особенно лучницы


5) О.Е. Непомнин "Лики Срединного царства", гл. "Красавица в кавалерийском седле. Ци Ван - предводительница "конных ведьм" о конном отряде Ци Ван (1796-1798):
Командующий цинскими войками хладнокровный, опытный и беспощадный к врагу Дэ Лэнтай упорно не вводил свои резервы. Он знал, что его противник - командующий "еретиками" Яо Чжифу держит в полной готовности свой грозный конный корпус, состоявший только из женщин-сектанток. Возглавляла этих "конных ведьм" известная своей отвагой и бесстрашием двадцатилетняя красавица Ци Ван. Дэ Лэнтай ждал ее и не ошибся. Из-за рядов пехоты противника под белыми знаменами вылетела конница. Размахивая мечами, громко скандируя: "Милэ возродился!", эта лавина на полном скаку врубилась в ряды цинской пехоты. Подавшись назад, та открыла стоявшие за ее спиной пушки...


6) Юань Юньлунь "Описание боя у Лаованьшань в 1809 г." (1830-е):
На одном корабле находилась одна из пиратских жен, которая передвигалась у руля так быстро, что ее не могли увести оттуда. Вооруженная двумя тесаками, она отчаянно защищалась, ранив нескольких солдат, но, будучи раненной пулей, упала на дно лодки и была захвачена в плен.


7) кавалерист-девица Н. Дурова - упоминаем, или оставим?

8) "Воззвание о прорыве окружения под городом Юнъань", 1851 г.:
генералы - и мужи и жены - с мечами в руках, в едином порыве храбро убивали дьяволов*


* Дьяволы - зд. маньчжурские воины.

Кстати, нам тут "специалист по всем единоборствам" не дал ни одного комментария о том, что нагинаты женщин "были легче мужских", что в Индии полуобнажать женщину для эротических целей было комильфо (однако! вспомним лишь "эротические" рельефы индийских храмов, чтобы посмеяться над этим утверждением), что применение женщин в боях в Израиле определяются их плохими качествами, а не лишь большим резонансом в обществе при потерях среди женщин-военнослужащих, в то время как курдские "горные ведьмы" прекрасно воюют себе - у курдов резонанс будет, только если вдруг сопротивление туркам внезапно прекратится...

При этом в патриархальном обществе основная функция женщин совсем другая, и большого распространения женские боевые отряды получить не могли по вполне естественным причинам.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 08 ноя 2010, 20:06

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да Вы - опасный человек! Кто ж Вас допустил-то до "мышления и опыта клинициста", когда Вы черпаете вдохновение в таких "дополнительных клинических материалах", как Интернет?!!! Без анамнеза? Без наблюдения больного? Да Вы коновал, коли так, батенька, с таким-то подходом.

Ничего особенного, ведь для опытного психиатра бывает достаточно нескольких узнаваемых штрихов в поведении, характерных для того или иного психического расстройства. Определенные характеристические наклонности можно с достаточной степенью достоверности обнаружить даже по почерку (правда, этот тест как диагностическое средство может входить только в комплексное клиническое или неклиническое обследование).


Вот видите - нужно "комплексное клиническое или неклиническое обследование", а не рыть интернет в интересе на сексуальные истории разного рода несексуальных маньяков, коли Вы "опытный". Не дискредитируйте собой медиков, за которых пишетесь...

Atmel писал(а):
Диагноз - это диагноз. Есть еще понятие синдрома, который выделяется по совокупности или ведущему симптому. Возьмем такую характеристическую черту как навязчивое желание у мужчины найти "воительниц". Ведь все наше поведение чем-то мотивировано! Вот я и хотел бы знать, чем мотивировано Ваше желание? Вопрос кроме своей клинической значимости имеет и прикладное значение - это вопрос о том, имеет ли смысл дискутировать с ангажированным человеком? Озвучьте, пожалуйста, свою мотивацию, чтобы я решил, стоит ли продожать эту дискуссию.


Поиск истины.

Atmel писал(а):
Вас с Вашим энтузиазмом, да в союзники бы. :))


Нет ничего проще - сторонитесь предвзятости, не торопитесь обобщать и относитесь скептически ко всему, что невозможно проверить - вэлкам.

Atmel писал(а):Со своей стороны поясню касательно следующего:
Мда? Вы стоите на "обычных" и "традиционных" позициях и постоянно постите рассказики с сайтов разного рода сексуальных извращенцев, да еще даете при этом эмплицитные вводные, сигналя, что эти рассказы суть Ваше литературное творчество. Боюсь, что Вы полны сюрпризов, мистер Фродо, возможно даже для себя самого.

Я нашел этот сайт на одном из подфорумов по гендерной психологии, где мне привели ссылку на него. Меня давно уже интересовал механизм рождения боянов об "амазонках", и существование мазохистов дает одно из вероятностных объяснений происхождения такого большого обилия этих боянов. Учитывая частую подачу такого рода россказней в контексте тематики лесбофеминисток и мазохистов, становится очевидно, что авторами боянов являются эти лица.


Мне все больше нужно усилий, чтобы Вам поверить. То, что Вы пишите - опять похоже на имплицитную вводную. Кроме того, не могу не отметить определенные параллели в описании Вами поединка кикбоксеров в приведенном Вами ролике ("яростно накидывающейся на него Люсии - тот ураган был поистине ужасен", "короткий хладнокровный тычок", "вырвал Люсию из объятий окружающей действительности"), с метафорами из приведенных Вами порно-рассказов. Особенно с учетом того, что, разобрав этот поединок мы с Вами ничего такого в нем и не нашли.

Резюмируя: Почти что невозможно не скомпрометировать свою позицию, копипастя порнорасказы с мазохистких сайтов.

Отвечая на вопрос: стоит ли продолжать дискуссию. Отвечу - стоит, если Вам интересны аргументы оппонентов.

Atmel писал(а):
Но вернемся к Вашей классификации.
Она, явным образом, не полна. Вообще говоря любая классификация не полна, так как классификация возможна только по тем объектам, которые уже известны, но выйти за пределы известных объектов, как метод именно эмпирического познания, она уже не может.

К перечню нозологических едениц в посте вчерашнего дня добавлю мужчин категории жиголо (правда, их нет в списке расстройств :)). Они тоже имеют интерес в матриархате. ))


Вот видите, как легко ее можно дополнить... и это - не предел.

Atmel писал(а):
В данном случае это весьма безрадостный мир: садисты, гомосексуалисты, мазохисты и люди с поло-ролевой инверсией... и все.. ах да - есть еще справочник с кодами болезней - они очень информативны, мда, и, наверное, - как-то успокаивают, примеряют с действительностью? Печальный финал эмпирического мировосприятия, не находите?
Мое перечисление касалось только тех лиц, которые имеют мотивацию в поиске "сильных женщин".


Ваше перечисление касалось только сексуальных извращенцев, которые, по Вашему мнению, могут иметь такую мотивацию. Такая точка зрения имеет право на существование, если Вы исходите из догмы, что никакой другой мотивации не существует. По моему это называется "фрейдизм"... (не знаю кода по Вашему справочнику)

Atmel писал(а):
Так же, следует учесть, что если тренированные мужики в два раза сильнее теток, то не тренированные мужики могут быть с ними сопоставимы - в этом случае, при мобилизационной армии, тренированные тетки могли иметь шанс себя сопоставить с мужиками.

Исходя из этих оговорок физическое превосходство тренированных мужчин над тренированными тетками в два раза не ставит крест над возможностью существования амазонок.

В древности все мужчины, кроме профессионалов, имели посредственное отношение к ратному делу. Вы и сами пишете:

Характерные действия рук мужчин саргатской выборки в меньшей степени поддаются интерпретации. Однако сравнение выявленной кинематической схемы с техникой владения типичным для этой общности оружием: луком, мечом, кинжалом, позволяет полагать, что в жизнедеятельности мужчин тренировки в военном искусстве не были регулярными.

Не думаете же Вы, что саргатские женщины тренировались в ратном деле больше мужчин? Вы делаете все более и более невероятные предположения. Т.е. и кочевники тоже не были имели профессиональной подготовки, так чем же "крестьяне" окружающих народов (городские жители ли), которые также жилу в условиях потоянной угрозы нападения, владели ратной практикой хуже скифских женщин?


Из этого примера можно сделать два вывода: мужики специально не тренировались бою, физическая деятельность теток не сильно от них разнообразилась.

Ввиду этого есть две возможности для существования теток-воинов: Для массовости и численного перевеса - т.к. может они и хуже воины, да по антропологическим данным занимались тем же, что и мужики - если воевали мужики, то, следовательно, воевали и тетки - иначе антропологи заметили бы отличия в следах, что разного рода деятельность оставляет на костях человека, или же дает возможность существования профессионально-сектантских отрядов (т.к. мужики особо не тренировались).

Atmel писал(а):
Не теория, а гипотеза. И еще б она подтвердилась - Вам тогда б пришлось капитулировать. Гипотеза, против гипотезы.
Но ведь гипотезы не равновероятны! Вероятность гипотезы поддерживается фактологическим материалом - у какой гипотезы его больше, и у которой меньше противоречий с уже известными данными, та и более состоятельна. Смотрите сами: Вы предполагаете довольно спекулятивную гипотезу, не имеющую эмпирического подтверждения - якобы сексуальная фрустрация девушек приводит к сублимации сексуального желания в приверженность к ратному делу. Мое же предположение намного более вероятно - всем известно, что нахождение брачного партнера, особенно в древности, было необходимостью. Т.е. потребность нахождения жениха очень актуально - вряд ли Вы с этим будете спорить. А когда женихи все время тусуются в военном лагере, девушке ничего не остается как сосредоточить свое месторасположение там, где наиболее вероятно найти жениха. Это логичная версия.


Оценивать вероятность гипотез - неблагодарное занятие. Возможно, что Ваша гипотеза мне кажется более вероятной, чем моя, но это не дает повода считать мою гипотезу не обоснованной - что бы ее отринуть, ее нужно опровергнуть (т.е. подтвердить Вашу). То, что Вы пишите о соответствии с уже известными данными вводит в Ваши рассуждения циклическую ошибку - т.к. моя гипотеза как раз и состоит в том, что не всегда проводилось достоверное определение пола (на основании биологических методов).

Далее, я ничего по части "фрустраций" и "сублимаций" не писал.

Что касается "поиска жениха", то, смею Вас заверить, то, что актуально сейчас, вовсе не обязано было быть актуальным в древности. Вполне возможно, что, как и во многих традиционных обществах, жениха девушке определяли родители - самим шляется в расположении воинской части в поисках сексуального партнера - это уже военно-эротическая фантазия, какая-то. :)

Atmel писал(а):
На мой взгляд она его банально боялась - бегала от него весь первый раунд, ни разу не ударила (только ногой зацепила), а при сближении старалась уйти в клинч - собственно это ее и подвело, когда парень не дал себя захватить в клинч он ей апперкот и просунул с короткой дистанции (руки-то она уже подняла, чтоб "обнятся", вот подбородок и открыла - ну что ж, бывает такое и с мужчинами).

Да, Вы правы. Во-первых, разница в весе - не 2, а 1 кг. Во-вторых, смотрел ролик уже давно, сейчас пересмотрел, действительно, ей все время пришлось получать удары по голове. Если бы перчаток не было, он разбил бы ей головуи, и бой бы кончился намного раньше. Перчатки хороши для нокаутов, хотя вопрос, что больше наносит вреда, дискуссиозен, но от того ущерба, который наносится незащищенной рукой, все-таки спасает. По моему опыту сравнения пробных боев на ринге с кикбоксерами и сравнения их с уличным боем говорит в пользу голых рук. А в киоку бить по голове рукой было вообще запрещено, только ногами.
Видимо, мне запомнился последний эпизод, самый конец, когда она яростной атакой загнала его в угол, а это самая невыгодная позиция, не дающая возможности маневра. И вот из этого угла он и нанес ей короткий аппер. Так как силой удара она ужасно уступала, ей пришлось идти ва-банк и бить размашисто, с большим замахом, в то время как ему из угла было достаточно пары коротких апперских тычков без большого замаха. Вот очевидная разница между мужчиной и женщиной, которая разделяет контактный спорт (и не только спорт) по половому признаку, хотя спортсменки, мягко говоря, не брезгуют анаболическими стероидами.


Кулаком можно лицо разбить быстрее, чем перчаткой - это однозначно (если только в бровь не целить), но с перчаткой удар все же сильнее - а для нокаута это важно, на мой взгляд. В этой части хуки у этой девушки выглядели несколько странно - она фактически махала руками, не подключая корпус. Впрочем, кикбоксинг - все же не бокс, там, возможно, не так вкладывать в удар импульс тела, т.к. во-первых - восточное единоборство, а во вторых - для ног у них другая задача - тут мне сложно понять, что ценно, - в классическом боксе такой замах не признак силы удара, это точно: кстати дядька когда ее стукнул видно, что импульс удара у него идет "от ноги". Когда тетка пыталась делать хуки она слишком широко ставила ноги - так сильного удара руками сделать нельзя, дядька же в свой апперкот левой вложил весь импульс тела - он стоял узко, вес на левой же ноге и он сначала начал понимать тело, т.е. толкнулся ногой, а потом, вложил весь этот импульс в руку - это безотказный вариант и в классическом боксе.

Но такие технические ошибки делают и мужики.

Atmel писал(а):
Но мы же тут не будем как-то обобщать один частный случай на всех и вся, надеюсь?

Почему не будем? Разве Вы сомневаетесь, что такая разница между мужскими и женскими физическими кондициями практически всегда будет приводить к аналогичному результату? Ну, не знаю, может быть, если олимпийка схватится с юниором, еще можно гадать, а в нормальном спорте все результаты в этом совершенно предсказуемы.


Ну а скажем если в легком весе самбистка vs кикбоксер? Вам тут исход так же очевиден, как и мне, или нет?

Atmel писал(а):
Да там много и не надо было, античность все таки.

Почему много не надо было? Речь идет о процентном количестве от всей популяции. Если, конечно, скифы нападали только наотдельные городтшки или путников, тогда, конечно, не надо было. А для войны действительно много не наберешь. Так, отдельные единицы.


Ну так скифы и вели уже маневры фактически - добивались удачного стечения обстоятельств, не боялись отступать, достигали локального перевеса в силе - тогда и нападали. Редко когда проигрывали, кстати.

Atmel писал(а):
Ну это они сейчас не распространены, а в греческой античной армии гомосексуализм был (по видимому) весьма распространенным явлением - тут дело во много в культуре и воспитании. Так что не скажите, не скажите...

Я не уверен насчет широкой распространенности античной гомосексуальности. Но не в этом дело - хотя число гомосексуальных людей точно не подсчитано (цифры у разных авторов варьируют), может принять цифру не более 5%, в то время как по данным зарубежных авторов число транссексуалов составляет 1-3 случая на 100 тысяч населения. Транссексуализм в гораздо большей степени обусловлен конституционально, т.е. врожденно. Его симптомы этиологически сходны с аутоапотемнофилией (например, человек настойчиво желает отрезать себе какой-то орган тела, руку, например - в мозге еще в пренатальном периоде произошло какое-то нарушение, и та часть мозга, в которой "прописано" ощущение этой части тела, отсутствует, отчего человек чувствует этот орган "лишним" и стремится от него избавится). При трансексуализме в пренатальном периоде не происходит должной половой дифференцировки мозговых структур, и женщина, например, не желает иметь женскую грудь, чувствует себя комфортнее мужчиной и стремится превратить свое тело в мужское. Поведение тоже изменено.


Напрасно Вы не верите во вкусы античных военных, у спартанцев, к примеру - так то было чуть ли не за правило, что у юношей есть т.н. "наставник" или "поклонник". Вспомните Ахила-Патрокла, или Александра-Гефестиона... Это все, скорее всего, - более дело воспитания и традиции, нежели Конституции.

Atmel писал(а):
Опять "естественные" соображения? Я не был бы в этом так уверен. В каком там виде находят скелеты, достаточна ли компетенция полевых археологов для определения пола по костям? - это все открытые вопросы.

Ну а как Вы думаете, обладают ли компетенцией те, кто проводит антрологические исследования по останкам скелетов? Конечно, иначе зачем они этим занимаются? Вот я и говорю - если бы такие несоответствия были бы часты и сколько-нибудь регулярны, то они бы давно вошли бы в академическую сферу.


Если бы все, кто чем занимается обладал в том компетенции - мы бы уже жили на Сатурне, если не на Бетальгейзе. :)
А "несоответсвия" - пока только-только набирают статистику. Лет 60-70 назад общество, возможно3, еще не было готово адекватно воспринимать эти "несоответсвия". Всякое бывает. На этом форуме имел удовольствие отстаивать возможность гибридизации человека разумного с неандертальцем - как раз после первых работ Паабо, которые говорили, что по материнской линии это невозможно, и как раз перед вторыми - которые говорят, что по мужской это несомненно. Так что не скажите, не скажите - эт надо еще разобраться.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 08 ноя 2010, 20:17

Atmel писал(а):<..>В стрельбе из лука тоже есть разница. На открытом воздухе мужчины стреляют на дистанциях 90, 70, 50 и 30 метров, женщины — 70, 60, 50 и 30 метров. Очки подсчитываются по результатам стрельбы несколько на разные расстояния.

Т.е. неправильно говорить, что женщины стреляют лучше мужчин. Все-таки не случайно есть разделение по полу и здесь, хотя существуют и командные соревнования.


"На Олимпийских играх разыгрывается 4 комплекта медалей и только в классическом луке.[3] только на дистанции 70 метров:
Личные (мужские и женские);
Командные (мужские и женские), в команде 3 участника."


Atmel писал(а):Господа, у вас явный численный перевес. :) Так нечестно. :) Мне неуютно сражаться в одиночку против двоих. :))) Пожалуй, я сделаю перерыв. А вы тут можете наивно убеждать друг друга.


Не честно? - Сдавайтесь! :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 07 дек 2010, 13:43

Прошу прощения за долгое отсутствие - увы, дела, дела... И за то, если снова на какое-то время пропаду.

Homo Sapiens писал(а):Вот видите - нужно "комплексное клиническое или неклиническое обследование", а не рыть интернет в интересе на сексуальные истории разного рода несексуальных маньяков, коли Вы "опытный".

У Вас наблюдается нескрываемый и явный симптом, требующий выяснения этиологии. Пояснить Вы его не в состоянии, но Ваши Слова - "мужчины, называющие себя сильным полом" вкупе со всеми остальными стараниями по дискредитации мужского пола опять-таки заставляют задуматься об адекватности Вашего образа мыслей и Ваших мотивов. Какой уж тут «поиск истины», учитывая упомянутую выраженную направленность Ваших постов?!

Homo Sapiens писал(а):К физиологическим особенностям женщин, благоприятсвующих конно-лучному применению можно отнести также и меньший тремор рук: так в победители Олимпийских игр по стрельбе из лука - женщины набирают примерно столько же очков, что и мужчины, при этом с 1988 по 1996 год набирали очков больше мужчин.

А Вы загляните в результаты этих соревнований, что там за очки. Возьмем, к примеру, 1996 год.
В финале
Женщины
Ким Кьюнг Вук Южная Корея Хи Инг Китай 113:107
Мужчины
Д.Хайш США М. Петерссон Швеция 112:107

Одно очко разница. По предшествующим этапам:

Женщины. Личное первенство. 1/4 финала.
Ким Кьюнг Вук Южная Корея Ван Сяоцзю Китай 106:103
Хи Инг Китай Б. Менсинг Германия 103:93
Е. Альтинкайнак Турция О. Якушева (5 место) Белоруссия 109:107

Мужчины. Личное первенство. 1/4 финала.
Хайш США М. Франджилли (6 место) Италия 112:112 (10:9)
П. Вермейрен Бельгия Л. Торрес Франция 111:106
М. Петерссон Швеция Йонг Хо Янг Южная Корея 111:106
Кьо Мун О Южная Корея Бо Рам Ким (5 место) Южная Корея 114-113
---------------------

Полуфинал.
Женщины.

Ким Кьюнг Вук Южная Корея Е. Садовничая Украина 111:109
Хи Инг Китай Е. Альтинкайнак Турция 101:100
Мужчины.
Д. Хайш США П. Вермейрен Бельгия 112:103
М. Петерссон Швеция Кьо Мун О Южная Корея 112:109

Женщины. за 3 место
Е. Садовничая Украина Е. Альтинкайнак Турция 109:102
Мужчины. за 3 место
Кьо Мун О Южная Корея П. Вермейрен Бельгия 115:110


Это первое. Второе. Меньше тремор у женщин только при выполнении тонкой, не требующей физической силы работы. Мужчины лучше справляются с дозированием больших мышечных усилий, а женщины — малых, и эта закономерность проявляется и в период врабатываемости, и особенно ярко — в условиях утомления. Но при стрессе, в динамике и при нагрузке данные опять-таки не в пользу женщин:
Исследование Н. А. Розе
В условиях же нагрузки на вестибулярный аппарат тремор обеих рук молодых девушек (16-17 лет), увеличивается в 3-4 раза больше, чем у юношей того же возраста. И при интеллектуальной нагрузке (экзамен) частота и амплитуда тремора у женщин больше, чем у мужчин.

Правда, после экзамена показатели женщин довольно быстро восстанавливаются до фонового уровня, а у мужчин сдвиги продолжают расти.
Таким образом, в целом на любую экстремальную ситуацию (связанную с вестибулярной или интеллектуальной, а также эмоциональной нагрузкой, как в случае с экзаменом) женщины реагируют более сильно, чем мужчины, но при этом и быстрее восстанавливают свои показатели до фонового уровня.

А теперь касаемо способностей к стрелковому спорту в целом.

Комплексная оценка общей и специальной подготовленности высококвалифицированных стрелков из лука.
Кандидат педагогических наук, доцент, руководитель КНГ по стрельбе из лука Л. В. Тарасова
Кандидат педагогических наук А. Н. Корженевский

Российский государственный университет физической культуры, спорта и туризма, Москва

Цитата: «Исследование факторов, лимитирующих работоспособность высококвалифицированных стрелков из лука. Обследования выявили, что уровень физической работоспособности и специальной подготовленности мужчин и женщин, специализирующихся в стрельбе из лука, существенно различается.

Анализ данных показал, что обследуемые спортсменки характеризуются более высокой работоспособностью по сравнению со спортсменами. Их также отличают более быстрое восстановление сердечно-сосудистой системы после выполнения степ-теста и более продолжительное время задержки дыхания на выдохе. В то же время уровни специальной силовой выносливости и скоростно-силовых качеств существенно уступают показателям, выявленным у мужчин. Изменение порога мышечного ответа у женщин после проведения тестирующих нагрузок менее выражено, что свидетельствует о меньшей мобилизации НМС для обеспечения специальных нагрузок силовой направленности. Количество ошибок в дифференцировочном тесте и тесте на ориентацию в пространстве у женщин достоверно возрастает после выполнения серии специальных упражнений. Причем если в исходном состоянии у мужчин ориентация тела в пространстве хуже чем у женщин, то после выполнения нагрузок она существенно улучшается (количество ошибок снижается в 4 раза). Количество ошибок в дифференцировочном тесте у мужчин заметно ниже, чем у женщин, а их уровень значимо не изменяется по сравнению с исходным состоянием после выполнения тестирующих упражнений.»

От себя акцентирую, что вывод о «большей работоспособности женщин» делался на основании гарвардского степ-теста с регистрацией ЧСС при выполнении стандартной нагрузки, который предполагает применение большей физической нагрузки для мужчин – регулярный подъем на ступеньку высотой 50 см. против 43 см. для женщин). Если же нагрузки уравнять, то ни о какой более высокой работоспособности женщин говорить уже не приходится.

Далее снова цитата: «У юных высококвалифицированных стрелков из лука при выполнении такой же программы тестирования выявлены следующие отличия в уровне подготовленности юношей и девушек. По показателям PWC170 /определение мощности нагрузки, при которой пульс достигает 170 ударов в минуту - Atmel/ юноши и девушки достоверно не различаются, хотя скорость восстановления ЧСС после нагрузки у девушек существенно более замедленна. Специальная силовая выносливость у юношей заметно выше, чем у девушек (максимальное время натяжений лука достоверно выше), а скоростно-силовая подготовленность у этих групп спортсменов - на одном уровне (количество натяжений лука за 20 с одинаково). Величина порога мышечного ответа (М-2) у юношей после выполнения тестирующих нагрузок выше, чем у девушек.»
(конец цитаты)

Попутно интересно отметить, что «обследование юных высококвалифицированных спортсменов выявило, что по ряду показателей подготовленности они имеют явные преимущества по сравнению со взрослыми стрелками из лука: в частности, по уровню физической работоспособности, времени задержки дыхания, максимальному времени натяжения лука, пространственно-временной ориентации. Динамика изменений М-ответа в обеих группах спортсменов носит однонаправленный характер и характеризует равную степень мобилизации НМС при адаптации к тестирующим нагрузкам /М-ответ – понятие из неврологии: вызванный потенциал мышцы, являющийся суммарным синхронным разрядом двигательных единиц мышцы в ответ на электрическое раздражение нерва - Atmel/. Однако уровень тонкой мышечной координации в дифференцировочном тесте у взрослых спортсменов (малое количество ошибок) существенно выше как до, так и после тестирования. Причем среди рассматриваемых групп только мужчины характеризуются наиболее высоким уровнем тонкой мышечной координации.»

Таким образом, после 22 лет способности женщин в этом виде спорта начинают заметно снижаться.


Homo Sapiens писал(а):Из этого примера можно сделать два вывода: мужики специально не тренировались бою, физическая деятельность теток не сильно от них разнообразилась.

Из этого примера можно сделать только один вывод – так как у скифских женщин не имелось должной военной подготовки, вступает в действие естественное врожденное различие между мужчинами и женщинами, не позволяющее последним выступать в бою наравне с мужчинами – хоть своего племени, хоть землепашцев оседлых племен.

Homo Sapiens писал(а):или же дает возможность существования профессионально-сектантских отрядов

Что ж, здесь можно согласиться. Все, что тут напостил востоковед, рассказывает, что здравомыслящие женщины в сражения не рвались, а вот сдвинутые на какой-нибудь религиозной идее - вполне готовы были на самоуничтожение, ввязываясь в мужские дела.
Последний раз редактировалось Atmel 07 дек 2010, 13:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 07 дек 2010, 13:51

Дайчин-баатар писал(а):Кстати, нам тут "специалист по всем единоборствам" не дал ни одного комментария о том, что нагинаты женщин "были легче мужских"

Ду уж конечно, всякая библиотечная вошь куда больше понимает в делах сражений. Нагинаты заказывали по своим масогабаритам и физическим кондициям.

Дайчин-баатар писал(а):в Индии полуобнажать женщину для эротических целей было комильфо (однако! вспомним лишь "эротические" рельефы индийских храмов, чтобы посмеяться над этим утверждением

Камильфо – не камильфо, но ведь почему-то изобразили же ее полуголой? Или это ей было такое камильфо - показываться голой народным массам?

Дайчин-баатар писал(а):При этом в патриархальном обществе основная функция женщин совсем другая, и большого распространения женские боевые отряды получить не могли по вполне естественным причинам.

Может быть, отдельным востоковедам кажется, что в «непатриархальном» обществе основная функция женщин какая-то иная, и вместо них рожали мужчины. Наверное, по этой причине некоторые так полагающие мужчины регулярно стараются зачать путем специфического способа инсеминации per anum. Вот только все пока безрезультатно.

Ну что ж, Вы вправе верить во что угодно, а я останусь, пожалуй, на своих «патриархальных» позициях, будучи уверенным, что только женщины способны к деторождению. По крайней мере, пока.

Пока Вы там скребете по сусекам истории, выискивая всякие пафосные истории (а что еще расскажут китайцы про свою историю, кроме пафосных –еще про царей обезьян не хватает), вот какая картина о состоянии женщин вырисовывается:
Богданова. Радзюн. Палеоантропологические материалы гунно-сарматского времени из центральной Тувы
Возраст смерти мужчин больше, чем возраст смерти женщин; это обычное для древнего населения СССР положение наблюдается и в рассматриваемой выборке. Высокий процент смертности женщин в возрасте 18-35 лет , т.е. во время репродуктивного периода, может свидетельствовать о частоте неблагополучных родов, о низком уровне акушерства и гигиены. При разборке остеологических материалов нередко встречались скелеты плодов и новорожденных, сопровождавших останки женщин.
Изучение костных материалов рассматриваемой нами выборки позволяет сделать заключение, что несмотря на, по-видимому, высокую детскую смертность, население гунно-сарматского времени было довольно здоровым и физически развитым. Свидетельством этого является сравнительно высокий процент стариков, а также малая встречаемость патологических изменений на костях.

При такой повышенной смертности женщин еще и отправлять женщин на верную смерть – такое только отдельным востоковедам кажется обыденной нормой.

Дайчин-баатар писал(а):что применение женщин в боях в Израиле определяются их плохими качествами, а не лишь большим резонансом в обществе при потерях среди женщин-военнослужащих, в то время как курдские "горные ведьмы" прекрасно воюют себе


Цитата:
Девушкам, проходящим службу в израильских вооруженных силах, обязательную и для мужчин, и для женщин, будет запрещено принимать участие в боевых действиях: поводом для принятия такого решения послужили результаты медицинского исследования, подтвердившие, что девушки и в армии остаются слабым полом.

Результаты этого исследования, проведенного группой армейских врачей по запросу генштаба, были оглашены на фоне данных о достаточно сильном истощении "человеческих ресурсов" в армии. Вчера к активной службе на Западном берегу и в секторе Газа в связи с ростом насилия и опасениями по поводу новой волны палестинских терактов-самоубийств были призваны несколько сот резервистов.

Врачи выяснили, что женщины могут переносить тяжести весом до 40% от их собственной массы тела, в то время как у мужчин этот показатель составляет 55%. В среднем, женщины призывного возраста весят на 15 кг меньше, чем мужчины.

Кроме того, во время учений мужчины могут свободно совершать марш-броски до 88 км, в то время как женщины без ущерба для себя в состоянии преодолеть лишь 51 км.

Меньшая устойчивость женщин к высоким физическим нагрузкам определяется, по мнению израильских военных врачей, тем, что содержание в крови женщин переносящего кислород гемоглобина на 10% меньше, чем у мужчин.

Учитывая эти ограничения, армейские врачи порекомендовали руководству армии запретить женщинам служить на передовых в пехотных частях и танковых подразделениях, где каждый член экипажа танка должен быть в состоянии выполнять обязанности загрузчика в случае необходимости. Это предполагает поднятие десятков снарядов и их загрузку в ствол орудий в ходе сражения. По аналогичным причинам будет ограничена служба женщин в артиллерийских и инженерных подразделениях, где предполагается работа с тяжелым оборудованием.

Результаты этого исследования осложняют задачу для военного командования, которое столкнулись с опасностью роста насилия на Западном берегу и в секторе Газа. Вчера около поселка Эйн-Ябруд к западу от Рамаллаха во время нападения палестинских боевиков на израильский пеший патруль были убиты трое израильских военнослужащих и один получил ранения.

По заявлению правительственного чиновника, для заполнения прорех, возникших из-за сокращения оборонного бюджета, на активную службу будут призваны 10 батальонов резервистов.

Комментируя это сообщение, сотрудница пресс-службы Армии обороны Израиля Руфь Яарон подчеркнула, что многим резервистам придется явиться "по первому требованию", так как террористическое давление не ослабевает, а дополнительных финансовых ресурсов в связи с сокращением оборонного бюджета у армии нет.

Врачи, принимавшие участие в исследовании, не возражают против службы женщин в пехотных подразделениях на мирных границах, в подразделениях ПРО, в разведывательных подразделениях, где они отлично себя зарекомендовали. Кроме того, врачи ничего не упомянули о службе женщин в ВВС в качестве пилотов или штурманов и в ВМС.
"The Washington Times" 20 октября 2003


Дайчин-баатар писал(а):кавалерист-девица Н. Дурова - упоминаем, или оставим?

Ну зачем же оставлять? Если желаете, рассмотрим в подробностях.
Если верить рассказам Надежды Андреевны, которая сознательно выстраивала собственную биографию, её мать хотела сына, а в дочери была разочарована и не любила её. Воспитывал девочку отец, с которым у неё были очень теплые отношения. Её главные чувства - “любовь к отцу и отвращение к своему полу” и желание “выйти из сферы, предназначенной природою и обычаями женскому полу”. ( Дурова, 1988, с. 34). С раннего детства Надя была физически сильной и вела себя по-мальчишески: скакала верхом, плавала, лазала по деревьям и по крышам, стреляла из лука. Никаких женских интересов у неё не было. В 1801 г. 18-летнюю девушку выдали замуж и у неё родился сын Иван, однако никаких подробностей о браке неизвестно, сама она ни в автобиографии, ни в записках о нем не упоминает. Очевидно, он оказался неудачным.

В 1806 г., переодевшись в мужской костюм, Дурова прибилась к казачьему полку, а затем перевелась в регулярную часть. Воинские подвиги “корнета Александрова” получили всеобщее признание. Дослужившись до штабс-ротмистра, Дурова по настоянию отца (по её словам) вышла в отставку и вскоре начала блестящую литературную карьеры, получив одобрение самого Пушкина. Однако “нормальной женщиной” она не стала, ходила в мужской одежде, писала о себе в мужском роде и носила имя Александра Андреевича Александрова. Личная и светская жизнь её не сложилась: сначала дамы её охотно приглашали, но скорее как диковинку, а затем начинали смотреть косо и враждебно. Да и самой ей было с ними скучно. После нескольких неудачных опытов, Дурова уехала к себе в Елабугу и жила там крайне уединенно. О своей личной жизни она ничего не рассказывает. Если бы мы знали её биографию лучше, мы, вероятно, обнаружили бы в ней трансгендерную трагедию.
академик И.С.Кон.

Здесь вот что нужно отметить – такое поведение характерно для девушек с различными нарушениями внутриутробного полового развития, с гиперплазией коры надпочечников и др. Вряд ли такие случаи были распространены и в древности.

О.Е. Непомнин писал(а):Командующий цинскими войками хладнокровный, опытный и беспощадный к врагу Дэ Лэнтай упорно не вводил свои резервы. Он знал, что его противник - командующий "еретиками" Яо Чжифу держит в полной готовности свой грозный конный корпус, состоявший только из женщин-сектанток. Возглавляла этих "конных ведьм" известная своей отвагой и бесстрашием двадцатилетняя красавица Ци Ван. Дэ Лэнтай ждал ее и не ошибся. Из-за рядов пехоты противника под белыми знаменами вылетела конница. Размахивая мечами, громко скандируя: "Милэ возродился!", эта лавина на полном скаку врубилась в ряды цинской пехоты. Подавшись назад, та открыла стоявшие за ее спиной пушки...

Ну и чего? Можно и коров запрячь в колесницу, только толку-то что? Конечно, всякая кавалерия против пехоты страшна, но стоит заметить, что после того как сбили у этих «ведьм» скорость атаки пушками, с ними прекрасно расправились цинские пехотинцы, и в результате Яо Чжифу вместе со своими «ведьмами» поле боя оставил.

И вообще, я в отличие от Вас в девичью экзальтацию не впадаю, от фоток девочек с громадными бутафорными мечами не млею и в обморок не падаю. Это Вы не совсем по тому адресу – найдите себе достойную аудиторию в каком-нибудь женском коллективе, где Вы найдете психологически родственных восторженных и впечатлительных особ.

Хотя... это сообщение ведь и было адресовано даме!

епископ Петр, речь на Лионском соборе )1245) о монголах:
Женщины их - прекрасные воины и особенно лучницы
Очки втирает своим коллегам, а Вы опять купились. У нас есть более достоверная (из первых рук) информация от Карпини - у монголов опять получилось обмануть наблюдателя (епископа) все тем же приемом (женщины - как декорация).

В общем, беда с Вами, специалист Вы наш.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2