"Осевое время" и его причины

[Lusor]

Собственно, вот это и есть завоевания "осевого времени". Если окажется, что где-то были прорывы и до того - будет просто замечательно. Мне лично на сегодняшний момент (если не считать Индии, где всё очень запутанно) известен только один доосевой текст, в известном Смысле удовлетворяющий первому требованию.

А знаете, Младший, при определенной снисходительности можно заметить кое-какие этические принципы уже в Египте Среднего Царства!

О прочем см. предшествующие посты...

[stalin]

Кстати, коллеги, а вам не кажется, что использование железа и интенсификация сельского хозяйства вполне могло быть следствием, а не причиной указанных изменений? Ведь крестьянское общество весьма консервативно и склонно пахать стародедовским деревянным плугом и отказываться от трактора... Уже давным-давно в какой-то забавной книжке по этнографии вычитал такой забавный случай. Дело было, кажется, в Юго-восточной Азии. Фемер-американец приехал в крестьянскую общину в надежде продать им удобрения, которые подняли бы урожайность в несколько раз. Очень долго пытался он им объяснить все выгоды использования этого удобрения, но местные крестьяне все никак не соблязнялись. Наконец он оставил им несколько "рекламных" мешков и уехал. Вернувшись, он увидел, что крестьяне все же использовали эти мешки... но при этом засеяли в несколько раз меньше. Излишки зерна им совершенно не были нужны...

Совершенно справедливо. Именно внешнее, конкурентное воздействие и требовалось для разрушения традиционного земледельческого уклада. Представьте, что американский фермер поселяется в этой деревне и ведет хозяйство своими методами, что приводит к постепенному разорению "неконкурентноспособных" соседей, продажу ими земли, переход в положение рабов-должников у иноземного "осадника" или бегство в город.

Разумеется, в Вашем примере описан крайний случай - изолированное поселение, не ведущее торговли с "внешним" миром - здесь изменения произойдут позже, когда привозные продукты станут дешевле произведенных жителями поселения на своей земле.

Эта история интересна для нашей темы тем, что, казалось бы очевидное для нас стремление "быстрее-выше-сильнее" в экономике для архаичных обществ не работает. Для того, чтобы возникла мысль зачем-то накопить у себя больше продуктов, чем сможеть скушать твоя семья, тоже нужен определенный переворот в сознании.

Вот-вот. Именно привнесение духа соревновательности, конкуренции во всех областях мне и кажется основной причиной резких изменений в социальной и духовной жизни. Именно поэтому я и обратил внимание на повсеместное внедрение металлических денег в это время. Деньги стали универсальным мерилом, шкалой этой самой соревновательности.

Грубовато, конечно - изобретение денег и зарождение философии, но причинная связь тут, мне кажется, имеется. Сужу по близкому мне строительному делу. Если тысячелетия египетского строительства были временем оттачивания УМЕНИЯ строить (владение приемами, инструментами), то у греков мы наблюдаем скачок от умения к МАСТЕРСТВУ, отделению мастера от безликого умельца (что предполагает конкуренцию между мастерами, чему способствуют денежные отношения и конкуренция между заказчиками-полисами).

Сходный процесс произошел и в духовной жизни, в миропонимании: от УМЕНИЯ объяснять мир при помощи общепринятого инструмента-мифа произошел скачок к МАСТЕРСТВУ в этом умении, а оно, в свою очередь - к постепенному разрыву с мифом...

[Lusor]

Видите ли, Сталин, соревновательность вообще характерна почти для любого человеческого общества, находящегося почти на любой стадии общественного уклада. Для Древней Греции, например, соревновательность была характерна как минимум в течение всей архаической эпохи, наиболее ярким проявлением которой были игры. Да и не только игры... Может быть, Вы имели в виду соревновательность именно в экономической сфере?

Кстати, деньги - изобретение лидийское... И насколько могу вспомнить, в греческиом мире деньги появляются первоначально для обслуживания храмовых нужд (эквиваленты посвящений)...

Представьте, что американский фермер поселяется в этой деревне и ведет хозяйство своими методами, что приводит к постепенному разорению "неконкурентноспособных" соседей, продажу ими земли, переход в положение рабов-должников у иноземного "осадника" или бегство в город.

Предположим. Но как именно будет происходить это разорение, если архаически мыслящий крестьянин производит столько, сколько хочет съесть, то есть система строится на принципе самообеспечения? Здесь ведь просто нет места для конкуренции! Даже если более технологически развитый чужеземец вытеснит его с ежегодной ярмарки, особого экономического ущерба все же он не понесет!

[КоминК]

Исходя из общих соображений может быть такая картинка.
1. Было несколько причин изменений. Главной причины нет.
2. Надо определяться с понятием "время" в отношении истории. Или для историков. По-моему термин "осевое время" вносит путаницу. Так как время не обладает ни плотностью, ни скорость .... В биологии по-моему продвинулись дальше в понимании времени. Можно там посмотреть.
3. Историки используют астрономическое (физическое) время. А биологи в некоторых случаях строят шкалу времени "биологическую". Один из кандидатов на единицу "исторического времени" - средняя продолжительность жизни человека.
4. По-моему надо говорить не ""Осевое время" и его причины" (здесь можно подумать, что само время обладает активностью), а "причины быстрых изменений в определенный отрезок времени ". Так мы избавимся от ненужной словесной мистики.

[Svin]

В биологии по-моему продвинулись дальше в понимании времени.

... в биологии путают РИТМЫ (биологические) и время...им так нравится...
... к понятию времени как константы (обсуждали в теме ВРЕМЯ) человечество шло очень длинным путем от понимания себя в этом мире... теория цивильных скачков нашла свое опровержение в археологии: http://www.inauka.ru/news/article65268.html и понятие круговорота времени после того как человечество стало взирать на небеса и наблюдать движение светил, естественно, это происходило при освобождении части людей к занятию созерцательным, иррациональным трудом при развитии земледелия и так далее по всей цепи прогресса...

[КоминК]

Svin
\\в биологии путают РИТМЫ (биологические) и время...\\
Время измеряется любым циклическим процессом. Биологические циклы ничем не хуже астрономических.

[Athenaios]

Даже если более технологически развитый чужеземец вытеснит его с ежегодной ярмарки, особого экономического ущерба все же он не понесет!

Экономического ущерба, возможно, не понесет, но моральный понесет точно. В обществе, где рынок и торговля являются повседневной обыденностью, он полноценно жить не сможет. Дети его тысячу раз подумают прежде чем выбрать такой же стиль жизни.

Я могу допустить, что появление железа упростило сельский труд, и масса людей, оказавшихся на селе ненужными образовали современного типа города. Соответственно, появились деньги и рынок. Но как от этого перейти к открытию целостного мира на уровне культуры?

[Athenaios]

Биологические циклы ничем не хуже астрономических.

Хуже

Хотя дискуссия о природе времени ИМХО совершенно не по теме.

[Svin]

Биологические циклы ничем не хуже астрономических.

... хуже или нет не ответ... они просто разные, а к понятию константы, того элементарного кирпичика, пришли из биологии, а закончили в астрономии, физике...

[Младший]

Дорогие коллеги, я тут вынужден исчезнуть на пару дней... Небольшой цейтнот по работе.

[tmt]

А может этот период "осевого времени" это просто период перехода от рабовладельческого строя на феодальный? Мышление и менталитет в этом периоде деиствительно менялся - "раб" становился личностью и хозяином (крестьянином)...

[Младший]

А тогда можно уточнить, в чём их различие?

Так уточнил же уже. Но повторю еще раз, более развернуто. Если в общем виде - сущность осевого времени заключается в том, что лишь в этот период человек впервые развернул духовную активность вовнутрь себя самого и стал самоидентифицироваться именно с этой активностью. В первую очередь, это дало себя знать в религиях, где возникли

1) представления о трансцендентном начале-принципе существования мира;

2) этичности этого принципа;

3) возможности личной связи человека с ним и необходимости внутреннего духовного усилия для обретения такой связи.

Еще раз: найдете подобные примеры в доосевых культурах – давайте.

Я бы предложил такую взаимосвязь:
Основой хозяйства была земля, от неё в первую очередь зависело процветание общины. Землепользование носило экстенсивный характер, следовательно, со временем ресурсы должны были исчерпаться и наступал кризис.
Кроме того, рано или поздно, должно было наступить явление резонанса - упадок не только в одной или нескольких общинах, но и всего этноса, так называемый период "тёмных веков".
Которые продолжаются до тех пор пока в обществе не произойдут качественные изменения (освоение новых территорий, технологий, принятие новых законов и т.д.), позволяющие частично возобновить старые отношения, частично заменить их новыми.

Это все интересно и, вероятно, имеет под собой основания. Но прямой связи с рассматриваемой проблемой я не вижу.

Роль "железа" вторична, оно лишь играло роль помощника в освоении новых ресурсов (земельных).
Если бы таковых не было, "железо" превратилось в оружие (когда спартанцам не хватило земельных наделов для "граждан", они не долго думая, захватили Мессению).

Резонно. Но ведь именно средства производства напрямую влияют на получаемый экономический результат, не так ли? Земля, в принципе, одна и у первых земледельцев, пользовавшихся серпами с каменными лезвиями и у современных фермеров с тракторами, комбайнами, вертолетами и химикатами. Т.е. проще говоря, средства у них разные. Поэтому именно они и определяют качество пользования землей, и дальнейшие социально-экономические коннотации.

Такие подъёмы культуры наблюдались и до "осевого времени". А за неимением железа человеческая мысль всегда находила обходные пути (были бы, как говорится, деньги ).

Такие – наблюдались. Но речь, как сказано выше, идет о других.

Афинская демократия:
Для нас - прогрессивное явление
С точки зрения афинской аристократии - "власть одного человека" (Перикла)
С точки зрения афинского народа - "власть демагогов" (бардак полный )

Вот именно на это и положил свою жизнь Сократ, именно для этого, в частности, и потребовались Платон и Аристотель. Чтобы установить сущность государственных устройств, т.е. то, что в каждом из них, в т.ч и в демократии, является безотносительным чьего-либо мнения.

Основополагающий принцип для поведения добропорядочного египтянина, они постоянно на него упирали в "поучениях", поминальных надписях, ставили себе в заслугу.

См. ответ Lusor’у.

[Младший]

Кстати, коллеги, а вам не кажется, что использование железа и интенсификация сельского хозяйства вполне могло быть следствием, а не причиной указанных изменений?

Т.е. Вы хотите сказать, что результатом активных духовных поисков стало массированное применение по назначению железных орудий?


Скорее, вполне возможно, что и то, и другое могли быть следствием чего-то третьего...

А знаете, Младший, при определенной снисходительности можно заметить кое-какие этические принципы уже в Египте Среднего Царства!

Да, знаю. И именно Египет может служить, вероятно, лучшей иллюстрацией доосевых духовных вершин.

Собственно, я в оценке эволюции египетской ментальности опираюсь на известную работу Франкфортов «В преддверии философии»: это, видимо, лучшее, что было издано по этому вопросу на русском языке. Опираясь на модель Брестеда и развивая ее, Франкфорты не жалеют высоких слов в адрес египетской... ну назовем это так, философии (они именно этот термин употребляют), в т.ч. и для этики. Но при всем этом делают достаточно пессимистический вывод.

Цитат я здесь не привожу, поскольку с точки зрения научного аппарата исследование Франкфортов построено не ахти: масса фрагментов дается без ссылок, а некоторые тезисы – без иллюстрации источником. Но если следовать за интерпретацией Франкфортов, в Египте с точки зрения «осевых» ценностей наблюдался не прогресс, а наоборот, регресс. Наибольшие философские высоты, были достигнуты египтянами именно в эпоху Среднего и даже Древнего Царства. Вкратце философско-этический потолок египетской культуры можно сформулировать в следующих тезисах:

а) Египтянам был знаком прамонотеизм, причем, я бы сказал, почти эйдетический. Т.н. «Мемфисский богословский трактат» развивает идею присущности всех богов и вообще мыслящего сущего к богу Птаху как замыслившему мир до его возникновения и создавшему его своим Словом.

б) У египтян было, очень напоминающее христианское, представление о сущностном подобии всех людей и потенциальном их равенстве перед богами;

в) Египтянам была знакома социальная ответственность. Даже фараон представлялся в образе пастуха, который должен заботиться о стадах; такая политическая доктрина чем-то напоминает Конфуция;

г) Египтяне рассматривали Совесть как этическую ценность и нередко предписывали делать добрые дела как таковые без какой-либо прагматической выгоды.

Но в эпоху Нового Царства эти достижения были перечеркнуты. Верх взяли показной ритуализм и утилитаризм, которые, собственно, и ассоциируются у нас обычно с Египтом и были египтянам свойственны всегда; скорее, вышеописанные прорывы происходили на их фоне. Иллюстрацией здесь могут служить многочисленные поучения о том, как нужно себя вести, дабы соблюсти собственные интересы, при этом не нарушив общественные, тексты, отражающие надежды на загробную гармонию (как египтяне относились к уходу в мир иной, всем известно), и особенно, в этой связи – знаменитая «Египетская книга мертвых», которая многократно переписывалась и клалась в ноги покойнику. Одна из ее глав посвящена перечислению грехов, от которых должен был откреститься покойник на суде Осириса. Похоже, что для достижения богоподобного состояния в царстве Осириса достаточно было лишь по всем правилам умереть и на суде эти грехи перечислить. И всё.

Вообще, этот египетский ритуализм очень напоминает китайский; однако Китай имел духовный выход в виде даосизма и буддизма. Египет ничего этого не знал, и ритуальная косность распространилась в т.ч. и на египетскую духовность.

Чего же не хватило Египту до «осевой» планки?

Я думаю, что в первую очередь знаково характерного для осевых учений представления о необходимости для человека личного духовного усилия. Человек осевых культур должен был работать над собой в духовном плане, и это явилось одной из открытых осевым временем ценностей, которые мы разделяем и по сей день. Египтяне, как свидетельствуют очень известные тексты типа «Разговора со своей душой», чувствовали этические проблемы, но найти из них выход египетская культура сама по себе не смогла. И поэтому осталась доосевой.

Вообще, очень характерная черта осевых культур – это наличие такого явления, как монашество. Египет свободного монашества (т.е. не основанного на старых космологических учениях) не знал. А в Китае, в Индии, в Греции оно было. Греческие мистические общины, построенные на личных учениях частных лиц, в принципе, можно назвать первыми в Западном мире монастырями, в первую очередь это относится к пифагорейцам.

P.S. И все же Египту оставалось сделать где-то уже полшага. И более того, я думаю, что в осевой, и даже в постосевой период Египет мог взять за свое запоздание гигантский реванш. Если бы нашелся какой-нибудь «умелец» наподобие Филона Александрийского, который смог бы синтезировать Осириса и Платона, то лицо всей Западной цивилизации могло бы стать иным. Неоплатоники занялись этой проблематикой, но было слишком поздно: на Западе уже началась христианская эра.

[Младший]

"Правильные" металлические деньги (монеты) появляются в Лидии в VIIв до н.э.

Что ж, очень даже может быть! Правда, определенного по этому поводу сказать ничего не могу: надо в истории денег копаться.

[Младший]

Я могу допустить, что появление железа упростило сельский труд, и масса людей, оказавшихся на селе ненужными образовали современного типа города. Соответственно, появились деньги и рынок. Но как от этого перейти к открытию целостного мира на уровне культуры?

Скажу честно: представить себе модель целиком, так, чтобы быть в ней уверенным, пока не могу. Конечно,есть у меня на этот счет кое-какие мысли, но мне они не нравятся.