"Осевое время" и его причины

[Младший]

Известная концепция К. Ясперса об "осевом времени", которое включило в себя примерно VII-II в. до н.э. и знаменовало собой резкий разворот человеческого мышления от мифологической космологии к вопросам этико-антропологическим, таит в себе вопросы, ответить на которые оказался в затруднении даже сам ее автор.

"Осевое время" дало потрясающие результаты. В Греции возникла философия, в Палестине – иудаизм, в Иране – зороастризм, в Индии – Упанишады и буддизм, и, наконец, в Китае – конфуцианство и даосизм. «Новое, возникшее в эту эпоху в трех упомянутых культурах, сводится к тому, что человек осознает бытие в целом, самого себя и свои границы. Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность. Стоя над пропастью, он ставит радикальные вопросы, требует освобождения и спасения» (Ясперс)

И вто же время Ясперс не дал ответа на вопрос, в чем же причины "осевого времени". «Никто не может полностью понять, что здесь произошло, как возникла ось мировой истории! Нам надлежит очертить контуры этого поворотного периода, рассмотреть его многообразные аспекты, интерпретировать его значение, для того чтобы на данной стадии хотя бы иметь его перед глазами в качестве все углубляющейся тайны» (Ясперс).

Так в чем же конретно-исторические причины "осевого времени"?

P.S. У меня лично версия пока одна. Железо.

[Winnie]

Не нравится мне термин "резкий": 20-25 поколений для исторического процесса это вполне плавная эволюция, если, к примеру, сравнивать с 50 годами Ренессанса, когда произошел переход от религиозного сознания к научно-материалистическому, причем в пределах Европы. Если рассматривать вопрос в этом ключе, то и причин никаких не требуется Кстати, за счет Упанишад нижнюю планку можно опустить еще лет на 100.

[Svin]

... весьма интересное и достойное для изучения... переход философско- абстрактного понятия времени в физическую константу произошел только во времена Галлилея... нечто подобное происходит и сейчас в предложениях А.М.Хазена - переход таких понятий как информация-энтропия в разряд физических констант мироздания...

[Dedal]

Так в чем же конретно-исторические причины "осевого времени"?

P.S. У меня лично версия пока одна. Железо.

Попробую усложнить задачу

Железо было уже у хеттов.

"Осевое время" дало потрясающие результаты. В Греции возникла философия, в Палестине – иудаизм, в Иране – зороастризм, в Индии – Упанишады и буддизм, и, наконец, в Китае – конфуцианство и даосизм.» (Ясперс)

В бронзовом веке наблюдается не меньший расцвет культур.

«Новое, возникшее в эту эпоху в трех упомянутых культурах, сводится к тому, что человек осознает бытие в целом, самого себя и свои границы. Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность. Стоя над пропастью, он ставит радикальные вопросы, требует освобождения и спасения» (Ясперс)

Это же можно сказать и о бронзовом веке, особенно в конце.
-----------------------------------------------------
Волны миграции народов смели хеттов и остальные богатые культурными традициями народы.
Произошёл очередной передел мира.

Так что виной всему, пожалуй, сам человек.
------------------------------------------------------

В Греции возникла философия."

О других странах не скажу, а насчёт Греции - вопрос оценки, может быть это "хорошо" для нас, а для них - не очень.

[Svin]

P.S. У меня лично версия пока одна. Железо.

... и при чем тут железо? понятие любого времени (допускаем такое) возникает у человека из-за ограниченности своего бытия и необходимости в виде наскальных рисунков передать как охотиться на зверье, как возделывать землю... другой вопрос, что мы имеем в до галлилеевый период о понятии время, уже в виде различных возрений, взглядов на мир , окружающий человека и пр., в письменах, рисунках...это и есть время и не важно какое оно осевое, продольное, вертикальное, поперечное... , созерцая движение звезд по небосклону вполне могла родиться идея осевого времени у человека... , не зря строениям, подобным Стоунхенджу, усеяна земля с запада на восток...

[stalin]

P.S. У меня лично версия пока одна. Железо.

Или, иными словами, у человека появилось время оглядеться и пофилософствовать?

[Athenaios]

... и при чем тут железо? понятие любого времени (допускаем такое) возникает у человека из-за ограниченности своего бытия и необходимости в виде наскальных рисунков передать как охотиться на зверье, как возделывать землю...

Уважаемый Свин, похоже, не в теме

[Athenaios]

Младший, а почему, собственно, железо? Как оно оказалось способным произвести столь масштабный переворот в сознании людей?

[stalin]

« Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность. Стоя над пропастью, он ставит радикальные вопросы, требует освобождения и спасения» (Ясперс)

Если бы мог я не жить с поколением пятого века!
Раньше его умереть я хотел бы иль позже родиться.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им...
Дети - с отцами, с детьми - их отцы сговориться не смогут.
Чуждыми станут товарищ товарищу, гостю - хозяин.
Больше не будет меж братьев любви, как бывало когда-то.
Старых родителей скоро совсем почитать перестанут;
Будут их яро и зло поносить нечестивые дети
Тяжкою бранью, не зная возмездья богов; не захочет
Больше никто доставлять пропитанья родителям старым.
Правду заменит кулак. Города подпадут разграбленью.
И не возбудит ни в ком уваженья ни клятвохранитель,
Ни справедливый, ни добрый. Скорей наглецу и элодею
Станет почет воздаваться. Где сила, там будет и право.
Стыд пропадет... Лишь одни жесточайшие, тяжкие беды
Людям останутся в жизни. От зла избавленья не будет.

Гесиод "Труды и дни"

[Младший]

В бронзовом веке наблюдается не меньший расцвет культур...

Это же можно сказать и о бронзовом веке, особенно в конце.

Таки будете Вы мне рассказывать!!! Dedal, Вы не усложняете задачу, а наоборот, недопустимо ее упрощаете, ставя на одну доску совершенно различные ментальные парадигмы. Впрочем, отчего бы нет! Если найдутся факты, буду только рад! Меня лично устроит одно-единственное доказательство, а именно, наличие в некоей культуре до периода, названного "осевым временем":

1. Представлений об Абсолюте: трансцендентном по отношению к вещам и явлениям принципе Единства мира;

2. Представлений об объективных принципах этики в отношении человека как такового, безотносительно его социальной сущности.

Собственно, вот это и есть завоевания "осевого времени". Если окажется, что где-то были прорывы и до того - будет просто замечательно. Мне лично на сегодняшний момент (если не считать Индии, где всё очень запутанно) известен только один доосевой текст, в известном Смысле удовлетворяющий первому требованию.

Так что виной всему, пожалуй, сам человек.

Да, это весьма резонное замечание.

О других странах не скажу, а насчёт Греции - вопрос оценки, может быть это "хорошо" для нас, а для них - не очень.

Чего-то не понял я здесь Вашей мысли.

Уважаемый Свин, похоже, не в теме

Пожалуй, было бы более удивительно обратное.

Или, иными словами, у человека появилось время оглядеться и пофилософствовать ?

Младший, а почему, собственно, железо? Как оно оказалось способным произвести столь масштабный переворот в сознании людей?

Я никоим образом не претендую на абсолютность версии, скорее предлагаю ее к обсуждению. Само собой разумеется, появление обработки железа с одной стороны и эйдосы и атманы с другой, в прямой причинно-следственной связи не состоят. В том Смысле, что для явления миру Будды или Конфуция совершенно не обязательно именно железо, как не обязательно и обратное: железо было не только у хеттов, но и, скажем, у ассирийцев, однако ассирийских или хеттских Будд мы не знаем. Но в целом "осевое время" с активным распространением в Евразии железа совпадает. Общую модель я представляю себе следующим образом.

Интуиция Единства мира человеку онтологически преддана, так же, как и само это Единство миру. Но его еще нужно было открыть и увидеть на уровне культуры. И для того, чтобы человек его открыл и увидел, должны были существовать конкретно-исторические причины. Социальный мир человека должен был измениться как-то так, чтобы это открытие произошло. Несмотря на все философские высоты, эмпирические причинно-следственные связи никто не отменял; это, собственно, и делает возможной науку, в т.ч. и историю. И вот что должно было произойти, чтобы этот социальный мир изменился таким образом? Причины, на мой взгляд нужно искать в поле социально-экономическом. Развитие производительных сил как один из движущих факторов культуры тоже никто не отменял. То же Возрождение - яркий тому пример. Экономика меняет социум, социум меняет культуру, культура, в свою очередь, оказывает влияние на экономику и т.д. Вот и рост производительных сил, связанный с внедрением и широким распространением железных орудий (или с чем-нибудь другим - с чем? ), мог сработать в истории подобным образом.

[stalin]

Очень интересно этот вопрос рассмотрен в монографии Э.Д.Фролова "Факел Прометея. Очерки античной общественной жизни" (ЛГУ 1981). Греческую цивилизацию вообще автор называет "цивилизацией досуга":

"Благодаря внедрению новых, изготовляемых из железа орудий труда сделалось возможным интенсифицировать производство как в земледелии, так и в ремесле. Углубляющееся общественное разделение труда и обусловленное этим отделение ремесла от земледелия... привели, наконец, к появлению города в современном смысле слова..."
"Интенсификация земледельческого хозяйства, все большая его ориентация на городской рынок и после изобретения денег все большие возможности для накопления и обогащения... имели своим следствием усиление... родовой знати..."
У не выдерживающего конкуренции с крупными землевладельцами мелкого сельского хозяина было два пути - или в рабы-должники, или в горожане (это положение и отражает цитирруемый выше Гесиод, сам бывший землевладельцем) "Что могло быть более естественным в этих условиях, чем блок между двумя утесненными в ту пору сословиями крестьян и горожан, которые равно были недовольны засильем знати?... К тому же в его пользу действовали еще два очень важных обстоятельства.
Во-первых, по мере вытеснения бронзового оружия... более дешевым железным возрастала роль вооруженного ополчения простолюдинов, фаланги пехотинцев гоплитов, без которых правящая знать не могла уже обойтись... Во-вторых, складывающаяся демократия тем скорее должна была обратиться к решительным действиям, что у нее с самого начала не было недостатка в... энергичных лидерах. Ими становились выходцы из среды самой аристократии... Члены захиревших аристократических родов или обойденные наследством младшие сыновья знатных семей также устремлялись в город, где они задавали тон оппозиционным настроениям и выступлениям..."
"Социально-политическое движение в Греции VIII-VIвв. до н.э., приведшее к утверждению полисного строя, отличалось... ярко выраженным рационалистическим духом. Рационализму практических политических действий естественно соответствовал рационализм духовной жизни, насколько можно судить по радикальным переменам в греческой словесности..."

И еще: "Уживавшийся до поры до времени с мифологическим мировоззрением элементарный научный материал, постоянно возраставший в связи с практической деятельностью людей, вырабатывал в человеке новые формы мышления, которые в благоприятных условиях социальной революции смогли распространиться на область мировоззрения, так что эпос - слово повествовательное, пал перед логосом - словом разумным..." (Э.Н.Михайлова, А.Н.Чанышев "Ионийская философия")

В связи с вышесказанным рискну выдвинуть свою версию (или уточнить версию Младшего). Разумеется, внедрение более дешевого и эффективного железа в качестве орудий труда и войны - это первопричина социальных изменений, однако еще одно их следствие мне кажется важным. Что является эквивалентом труда, символом рационализма, за что можно купить "досуг", свободное время - "схоле", обозначавшее у греков и интеллектуальные занятия?
"Правильные" металлические деньги (монеты) появляются в Лидии в VIIв до н.э., почти сразу же их перенимает и Греция. В VIв. монеты появляются в Иране и, независимо, в Китае...

[Dedal]

Младший
"Таки будете Вы мне рассказывать!!! Dedal, Вы не усложняете задачу, а наоборот, недопустимо ее упрощаете, ставя на одну доску совершенно различные ментальные парадигмы."

А тогда можно уточнить, в чём их различие?
-----------------------------------------
Младший
"2. Представлений об объективных принципах этики в отношении человека как такового, безотносительно его социальной сущности.

Собственно, вот это и есть завоевания "осевого времени". Если окажется, что где-то были прорывы и до того - будет просто замечательно. Мне лично на сегодняшний момент (если не считать Индии, где всё очень запутанно) известен только один доосевой текст, в известном Смысле удовлетворяющий первому требованию."

Смущает "безотносительно его социальной сущности" - для Греции, где права определялись статусом гражданина-земледельца.

Я бы предложил такую взаимосвязь:
Основой хозяйства была земля, от неё в первую очередь зависело процветание общины. Землепользование носило экстенсивный характер, следовательно, со временем ресурсы должны были исчерпаться и наступал кризис.
Кроме того, рано или поздно, должно было наступить явление резонанса - упадок не только в одной или нескольких общинах, но и всего этноса, так называемый период "тёмных веков".
Которые продолжаются до тех пор пока в обществе не произойдут качественные изменения (освоение новых территорий, технологий, принятие новых законов и т.д.), позволяющие частично возобновить старые отношения, частично заменить их новыми.

Роль "железа" вторична, оно лишь играло роль помощника в освоении новых ресурсов (земельных).
Если бы таковых не было, "железо" превратилось в оружие (когда спартанцам не хватило земельных наделов для "граждан", они не долго думая, захватили Мессению).

Такие подъёмы культуры наблюдались и до "осевого времени". А за неимением железа человеческая мысль всегда находила обходные пути (были бы, как говорится, деньги ).
_____________________________________________
Младший
"Dedal: О других странах не скажу, а насчёт Греции - вопрос оценки, может быть это "хорошо" для нас, а для них - не очень.

Чего-то не понял я здесь Вашей мысли."

Афинская демократия:
Для нас - прогрессивное явление
С точки зрения афинской аристократии - "власть одного человека" (Перикла)
С точки зрения афинского народа - "власть демагогов" (бардак полный )
_____________________________________________
Младший
"1. Представлений об Абсолюте: трансцендентном по отношению к вещам и явлениям принципе Единства мира"

Извиняюсь, в терминах заблудился, после работы голова туго соображает

"2. Представлений об объективных принципах этики в отношении человека как такового, безотносительно его социальной сущности."

Основополагающий принцип для поведения добропорядочного египтянина, они постоянно на него упирали в "поучениях", поминальных надписях, ставили себе в заслугу.

[Svin]

Уважаемый Свин, похоже, не в теме

... куда, уж, там, а как вы относитесь к такому высказыванию из других сообщений:

И для того, чтобы человек его открыл и увидел, должны были существовать конкретно-исторические причины. Социальный мир человека должен был измениться как-то так, чтобы это открытие произошло . Несмотря на все философские высоты, эмпирические причинно-следственные связи никто не отменял; это, собственно, и делает возможной науку, в т.ч. и историю. И вот что должно было произойти, чтобы этот социальный мир изменился таким образом?

...социальный мир человека начал изменяться с каменного топора, вот тут-то железо ни к какому боку не приставишь... а вот когда элины одели штаны - это действительно для них революция, переворот в сознании.....

[Lusor]

Кстати, коллеги, а вам не кажется, что использование железа и интенсификация сельского хозяйства вполне могло быть следствием, а не причиной указанных изменений? Ведь крестьянское общество весьма консервативно и склонно пахать стародедовским деревянным плугом и отказываться от трактора... Уже давным-давно в какой-то забавной книжке по этнографии вычитал такой забавный случай. Дело было, кажется, в Юго-восточной Азии. Фемер-американец приехал в крестьянскую общину в надежде продать им удобрения, которые подняли бы урожайность в несколько раз. Очень долго пытался он им объяснить все выгоды использования этого удобрения, но местные крестьяне все никак не соблязнялись. Наконец он оставил им несколько "рекламных" мешков и уехал. Вернувшись, он увидел, что крестьяне все же использовали эти мешки... но при этом засеяли в несколько раз меньше. Излишки зерна им совершенно не были нужны...

Эта история интересна для нашей темы тем, что, казалось бы очевидное для нас стремление "быстрее-выше-сильнее" в экономике для архаичных обществ не работает. Для того, чтобы возникла мысль зачем-то накопить у себя больше продуктов, чем сможеть скушать твоя семья, тоже нужен определенный переворот в сознании.

[Lusor]

если, к примеру, сравнивать с 50 годами Ренессанса, когда произошел переход от религиозного сознания к научно-материалистическому, причем в пределах Европы.

Извините, совершенно не согласен!!! Это где же Вы видели возрожденцев-материалистов?