Мегалиты Грузии

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 24 авг 2011, 16:18

gvatemala писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Как будто построили, убрали мусор и уехали. Странно.

ved i u britanskix megalitax ne nashli nichego. Ili ia oshibaius?

В Стоунхендже, кажется нашли захоронение какого-то лучника.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%F3%F7%ED%E8%EA_%E8%E7_%DD%E9%EC%F1%E1%E5%F0%E8 — Лучник из Эймсбери
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 24 авг 2011, 17:46

Дмитрий Лопаткин

Вообще ссылатся на русскую Википедию, когда речь идет об России, русских, славянах, Южной Осетии и т.д. не стоит, ибо там изначально заложена политика. И думаю я америку не открыл для вас.
Греки и славяне индоевропейцы. Хетты совершенно другой случай, невозможно до конца выяснит кем они были, именно поэтому нельзя выяснить была ли у них другая родина или нет. А картвелы и сегодня живут, изучай их сколько угодно.

Tibaren

Почитайте лучше вот эту, на языке Блуменбаха:


Вот вы мне переведите, я этим языком не владею.

Носители этой гаплогруппы определенно присутствовали в Европе в неолите.


Ну и? Кто куда мигрировал?

Поставим вопрос иным образом: есть ли какие-либо данные о том, что население рассматриваемого региона начиная с неандертальцев и кончая современными популяциями представляло собой единую непрерывную "эволюцию картвелов"?


Поставим вопрос иным образом: А были ли проведены какие-либо работы по этому поводу, и было ли доказано обратное?
Не обязательно называть их картвелами, но теми людьми которые впоследствии стали картвелами.

Нет, речь идёт о черепах фараонов и каниологическом материале с Кавказа в одну и ту же историческую эпоху (благо материал позволяет провести такое сравнение).


Так ведь разные исторические процессы происходили, в этих разных регионах земли. И соотвестсвенно со временем протизошли изминения. Одни перемешались с другими, а другие с третьми.
А что было до этой исторической эпохи?

И его вариант развития, т.е. матуризация исходного грацильного типа прямо противоположен варианту Алексеева. У Бунака представлен ещё и третий вариант...


Кому верить?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 авг 2011, 10:54

Вообще ссылатся на русскую Википедию, когда речь идет об России, русских, славянах, Южной Осетии и т.д. не стоит, ибо там изначально заложена политика.

В таком случае, тем более, нельзя доверять грузинским ученым в вопросах касающихся Каквказа. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Tibaren » 25 авг 2011, 12:21

El_mariachi писал(а):Хетты совершенно другой случай, невозможно до конца выяснит кем они были,

А Вы случаем не путаете хеттов и хаттов?

Вот вы мне переведите, я этим языком не владею.

:wink: А давайте без императивных высказываний... Я тоже могу сказать: вот Вы изучите немецкий, потом поговорим.

Ну и? Кто куда мигрировал?

Ну так установите и докажите направление миграции на массе фактов культурно-исторического, антропологического и генетического плана. Нобелевка Вам обеспечена.

Поставим вопрос иным образом: А были ли проведены какие-либо работы по этому поводу, и было ли доказано обратное?
Не обязательно называть их картвелами, но теми людьми которые впоследствии стали картвелами.

Хорошо, а были ли проведены работы, доказывающее "прямое", т.е. прямую наследственность от условного "картвелопитека"? И не забывайте при этом про других автохтонов Кавказа - абхазо-адыгов и нахо-дагестанцев, тоже претендующих на роль преемников соответственно "абхазопитеков" и "нахопитеков". Причём, если в языковом плане их родство достаточно доказуемо, то вот с картвелами такового не имеется...

Так ведь разные исторические процессы происходили, в этих разных регионах земли. И соотвестсвенно со временем протизошли изминения..
Одни перемешались с другими, а другие с третьми.

Тогда вообще о каком сравнении может идти речь?

Кому верить?

А Вы не верьте, а вникните в суть и сделайте свои выводы...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 25 авг 2011, 16:29

Дмитрий Лопаткин

В таком случае, тем более, нельзя доверять грузинским ученым в вопросах касающихся Каквказа.


Вы хотели сказать грузинской Википедии?
Пока что на грузинских ученых никто не ссылался.
А Абдушелишвили не грузинский ученый, скорее СССР.
И кстати вполне уважаемый в научных кругах СССР.

Tibaren

А Вы случаем не путаете хеттов и хаттов?


Нет конечно.

А давайте без императивных высказываний... Я тоже могу сказать: вот Вы изучите немецкий, потом поговорим.


Я ведь правда не знаю. А через гугл переводчик можно смысл потерять, и до конца не понять о чем речь.

Ну так установите и докажите направление миграции на массе фактов культурно-исторического, антропологического и генетического плана. Нобелевка Вам обеспечена.


Если одно не доказано, как можно утверждать обратное?

Хорошо, а были ли проведены работы, доказывающее "прямое", т.е. прямую наследственность от условного "картвелопитека"?


А обратное было доказано?

И не забывайте при этом про других автохтонов Кавказа - абхазо-адыгов и нахо-дагестанцев, тоже претендующих на роль преемников соответственно "абхазопитеков" и "нахопитеков".


Ну так есть же гипотеза об тех-же хаттах, родственников абхазо-адыгов, и хурритах родственников нахо-дагестанцев? Кто куда мигрировал, они на Кавказ, или с Кавказа в Малую Азию?
В случае же с картвелами ни об каких миграциях даже гипотез нет.

Причём, если в языковом плане их родство достаточно доказуемо, то вот с картвелами такового не имеется...


С кем именно?

Тогда вообще о каком сравнении может идти речь?


Сравнениях того момента пока еще небыли осуществлены такого рода изминения, черепов и тому подобное. Но на основе ДНК анализов, проведенных теми-же генетиками.

А Вы не верьте, а вникните в суть и сделайте свои выводы...


У всех могут быть свои выводы, но в научных кругах кому больше отдают предпочтение?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Tibaren » 26 авг 2011, 16:58

El_mariachi писал(а):Если одно не доказано, как можно утверждать обратное?
...
А обратное было доказано?

Сказка про белого бычка... Зачем доказывать обратное, если не представлено доказательств прямого?

El_mariachi писал(а):Ну так есть же гипотеза об тех-же хаттах, родственников абхазо-адыгов, и хурритах родственников нахо-дагестанцев? Кто куда мигрировал, они на Кавказ, или с Кавказа в Малую Азию?
В случае же с картвелами ни об каких миграциях даже гипотез нет.

В свете последних данных, хаттский язык не обнаруживает никаких специфических черт "особой" близости именно к абх.-адыгским, а занимает некую промежуточную позицию между северокавказскими языками в целом и языком бурушаски... и более отдалён от енисейских языков (в рамках т.н. синокавказской теории). Есть два варианта: либо их общие предки мигрировали из глубин Азии на Ближний Восток, а оттуда на Кавказ, либо из Передней Азии на восток и северо-восток и на север в направлении Кавказа. Ни то, ни другое не доказано.

El_mariachi писал(а):
Причём, если в языковом плане их родство достаточно доказуемо, то вот с картвелами такового не имеется...


С кем именно?

С абх.-адыгскими и нахско-дагестанскими.

El_mariachi писал(а):Сравнениях того момента пока еще небыли осуществлены такого рода изминения, черепов и тому подобное. Но на основе ДНК анализов, проведенных теми-же генетиками.

Поскольку в данном случае не имеется никаких языковых данных о связях кавказцев с Египтом и нет корреляции антропологических типов, данные генетики сами по себе ни о чём не говорят.

El_mariachi писал(а):У всех могут быть свои выводы, но в научных кругах кому больше отдают предпочтение?

Не знаю, я не специалист по антропологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 27 авг 2011, 00:05

Так дело в том, что язык и антропологические типы, изменяются внешними факторами. А гены остаются.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Tibaren » 27 авг 2011, 08:36

El_mariachi писал(а):Так дело в том, что язык и антропологические типы, изменяются внешними факторами. А гены остаются.

Увы, на генах не построишь самосознание этноса... Да и лично я не верю во все эти мутации-миграции, ибо там возникают всякого рода "совпадения", на основании которых можно "сделать" вывод о "папуасо-новогвинейской" прародине финно-армян.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение красный цилиндр » 29 авг 2011, 10:11

El_mariachi писал(а):Блуменбах выдвенул версию о происхождении европейцев с Кавказа


Европейцы к современному населению Кавказа никакого отношения, по всей видимости, не имеют.

El_mariachi писал(а):А вот еще генетики из швейцарского исследовательского центра iGENEA:

"Мы думаем, что общий предок фараона и современных европейцев жил на Кавказе порядка 9,5 тысяч лет назад",



Я позволю себе пояснить, в чем здесь дело. Речь идет об Y-хромосомной гаплогруппе R-M269, наиболее частой у мужчин Западной Европы и весьма редко встречающейся в Африке. Каким образом данная генетическая линия попала к египетским фараонам - это пока что загадка (во всяком случае, для меня). Может быть ее носители появились в Египте вместе с гиксосами? Не знаю. Что касается определения места происхождения R-M269, то любые предположения на сей счет совершенно гадательны (даже если они исходят от специалистов известного швейцарского исследовательского центра). Ряд соображений косвенного порядка заставляет думать, что представители рода R-M269 появились в Европе сравнительно поздно, не ранее неолита (а может быть и еще поздней). Возможно, они действительно пришли в Европу с Кавказа транзитом через Ближний Восток. Мне, однако, эта версия представляется не слишком вероятной. R-M269 у современного населения Кавказа к числу мажорных гаплогрупп не относится, а ее дистрибутивный профиль таков, что позволяет предполагать относительно недавнее появление в данном регионе. По-видимому, R-M269 на Кавказ принесли индоевропейцы. Во всяком случае, ничего строго доказанного по этому поводу в популяционной генетике пока что нет - только гипотезы.

Tibaren писал(а): у Абдушелишвили. И его вариант развития, т.е. матуризация исходного грацильного типа прямо противоположен варианту Алексеева.


По-видимому, данные популяционной генетики подтверждают мнение Абдушелишвили о происхождении кавкасионского типа в результате внутреннего развития местных переднеазиатских форм. Во всяком случае, никакой палеоевропейской основы у современного населения Кавказа не обнаруживается. Но до окончательных выводов здесь, конечно, еще очень далеко.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 05 сен 2011, 20:41

красный цилиндр

А вы сами принадлежите к какому-либо исследовательскому центру?
Чтобы знать Что вот такой-то и такой-то, опровергает исследование швейцарских генетиков из iGENEA, на основе этого и этого.
Это Чтобы разложить все кирпиЧики на свои места.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение красный цилиндр » 06 сен 2011, 13:58

El_mariachi писал(а):красный цилиндр

А вы сами принадлежите к какому-либо исследовательскому центру?
Чтобы знать Что вот такой-то и такой-то, опровергает исследование швейцарских генетиков из iGENEA


Нет, я не генетик, но ведь собственно генетические данные, т.е. данные о полиморфизме ДНК-маркеров, я и не опровергаю. Я лишь выражаю сомнение по поводу валидности попыток генетиков связать эти данные с проблемами этногенеза и исторических миграций. Эти попытки далеко выходят за пределы компетенции популяционной генетики как науки. На сегодняшний момент популяционная генетика не имеет методологии, которая позволяла бы решать вопросы о происхождении и направлении распространения гаплогрупп Y-хромосомы. Такая методология только формируется в рамках новой дисциплины - ДНК-генеалогии или молекулярной генеалогии, которая возникает на стыке генетики, математики и общественно-гуманитарных наук. И здесь всем приходится во многом учиться заново - и генетикам, и математикам, и историкам. Вступление в новую область исследования диктует потребность в приискании соответствующих ей методов познания. Более подробно об этом можно узнать на сайте молген. Участники данного сообщества занимаются проблемами молекулярной генеалогии уже не один год. А почему выводы швейцарских генетиков вызывают у меня скепсис я уже писал. Во-первых, R-M269 на Кавказе банально не относится к числу мажорных гаплогрупп.

Although occupying a boundary position between Europe and the Near East, all four major Caucasus haplogroups show signs of a Near Eastern rather than European origin. These four haplogroups reach their maximum (worldwide) frequencies in the Caucasus. They are either shared with Near East populations (G2a3b1-P303 and J2a4b*-M67(xM92)) or have ancestral lineages present there (G2a1*-P16(xP18) and J1*-M267(xP58)). Typical European haplogroups are very rare (I2a- P37.2) or limited to specific populations (R1a1a-M198; R1b1b2-M269) in the Caucasus.


Balanovsky О. et. al. Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region // MBE Advance Access published May 13, 2011. P. 22

Во-вторых, в отличие от адыго-абхазской G-P303, чечено-ингушской J-M67, осетино-карачаево-балкарской G-P16 и дагестанской J1-M267, R-M269 не приурочена строго к конкретному региону, наблюдаются лишь отдельные всплески частот по всему Кавказу. По всей видимости, это свидетельствует о ее относительно недавнем по историческим меркам появлении на Кавказе. Вот такие дела.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 06 сен 2011, 20:52

Нет подождите.
Вы говорите Что R-M269 на Кавказе банально не относится к числу мажорных гаплогрупп, но вот генетики для которых это работа, и которые профессионалы в своем деле, поЧему-то отнесли R-M269 к Кавказу.
Вы можете их обвинить в некомпетентности?
Даже если они пытаются связать это все, с историЧескими миграциями.

Во-вторых, в отличие от адыго-абхазской G-P303, чечено-ингушской J-M67, осетино-карачаево-балкарской G-P16 и дагестанской J1-M267, R-M269 не приурочена строго к конкретному региону, наблюдаются лишь отдельные всплески частот по всему Кавказу.


Осетины индоевропейцы, караЧаевцы и балкарцы тюрки, не противореЧит ли это вашему выводу?

По всей видимости, это свидетельствует о ее относительно недавнем по историческим меркам появлении на Кавказе. Вот такие дела.


То-есть это только ваше мнение, как не генетика, не более.
К какому периоду примерно, по вашему это произошло?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 06 сен 2011, 22:10

В Грузии нашли захоронения людей ростом в 3 метра

http://www.youtube.com/watch?v=AAtABpjQ ... r_embedded
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение красный цилиндр » 07 сен 2011, 13:38

El_mariachi писал(а):То-есть это только ваше мнение, как не генетика, не более.


Совершенно верно. Мое мнение - это мнение любителя, человека, интересующегося популяционной генетикой и молекулярной генеалогией и лишь постигающего азы этих дисциплин, не более того. Здесь безусловно возможны и другие точки зрения.

El_mariachi писал(а):Осетины индоевропейцы, караЧаевцы и балкарцы тюрки, не противореЧит ли это вашему выводу?


Я никаких выводов не делаю. Я лишь констатирую тот не мной установленный факт, что ираноязычные осетины и тюркоязычные карачаево-балкарцы имеют общее происхождение. Как так получилось я не знаю. На сей счет возможны разные теории, но, полагаю, нет смысла их сейчас обсуждать.

El_mariachi писал(а):генетики для которых это работа, и которые профессионалы в своем деле, поЧему-то отнесли R-M269 к Кавказу.


Теперь по существу вопроса, касающегося анализа ДНК Тутанхамона и других фараонов XVIII династии. Лично мне здесь многое неясно. Позволю себе привести пространную цитату, описывающую всю ситуацию:

Сотрудники швейцарской компании iGENEA, которая занимается коммерческим секвенированием ДНК, на голубом глазу заявляют, что реконструировали геном Тутанхамона, посмотрев по телевизору передачу на канале «Дискавери».

По словам специалистов, отказавшихся от незапятнанной репутации в пользу рекламы, в телепрограмме они углядели экран монитора, а на нём — 16 генетических маркеров Y-хромосомы знаменитого фараона. Роман Шульц, управляющий директор iGENEA, утверждает, что, по данным исследования, более половины западноевропейских мужчин являются далёкими родственниками царя. (Напомним, Y-хромосомой обладают только мужчины.)

Реакция последовала незамедлительно. Генетик Тюбингенского университета (ФРГ) Карстен Пуш, входивший в группу, которая распутала ДНК Тутанхамона из образцов, взятых у его мумии и мумий членов его семьи, считает, что претензии iGENEA выходят за рамки здравого смысла.

Г-н Пуш и его коллеги опубликовали часть своих результатов в «Журнале Американской медицинской ассоциации» в 2010 году. Исследователи воспользовались фрагментами Y-хромосомы, чтобы связать Тутанхамона с ближайшими родственниками, но полные генетические данные не были опубликованы. Другой представитель той команды, Альберт Цинк из Европейской академии Больцано (Италия), посмотрел передачу на предмет попадания в неё неопубликованной информации и подтвердил, что швейцарские коллеги действовали очень ненаучно.

Маркеры, фигурировавшие в телевизоре, поместили Тутанхамона в гаплогруппу R1b1a2, к которой принадлежит более половины мужчин Западной Европы. Г-н Шульц говорит, что его компания сейчас ищет ближайших живых родственников Тутанхамона, то есть мужчин, которые имеют все 16 генетических маркеров Y-хромосомы. Таковым возместят стоимость тестов (от $179 до $399), а также предоставят бесплатный дополнительный анализ ДНК.

Словом, iGENEA сама призналась, что её заявление не более чем рекламная уловка.

Упомянутая гаплогруппа появилась около 9 500 лет назад в районе Чёрного моря. Каким образом предки Тутанхамона добрались оттуда до Египта, неизвестно.


ссылка

Из сказанного неясно, действительно ли показанный в телепередаче 16-ти маркерный гаплотип - это гаплотип Тутанхамона. Но, поскольку прямого опровержения не последовало, предположим, что это так. Правда 16-ти маркеров может быть маловато для точного определения гаплогруппы, однако доверимся профессионализму швейцарских генетиков. Раз они говорят, что это R-M269, то пусть оно так и будет. Но мне остается совершенно непонятным, почему, на основании каких данных они решили, что прародина R-M269 - это Кавказ. Вообще, как я уже говорил, популяционная генетика на сегодняшний момент не имеет строгой методологии для решения вопросов о происхождении той или иной гаплогруппы. Используется ряд методик, дающих более-менее вероятностный результат. Предполагается, что на некий регион как на регион происхождения гаплогруппы косвенно указывают ее частота на данной территории, мутационное разнообразие, древность возраста общего праотца носителей гаплогруппы, наличие предковых мутаций и т.п. Проводились ли швейцарцами подобного рода исследования относительно давности присутствия R-M269 на Кавказе я не знаю. Во всяком случае, результаты этих исследований опубликованы не были, так что обсуждать пока что вроде бы как и нечего. Поэтому я не буду гадать относительно того, когда и при каких обстоятельствах носители R-M269 попали на Кавказ. Это в любом случае были бы только спекуляции.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение красный цилиндр » 07 сен 2011, 14:31

красный цилиндр писал(а):результаты этих исследований опубликованы не были, так что обсуждать пока что вроде бы как и нечего


К слову сказать, по Кавказу вышло уже достаточно много работ российских генетиков. Правда, ни одна из них не была специально посвящена проблеме присутствия на Кавказе гаплогруппы R-M269, но некоторую информацию об этом из них извлечь можно. Так что тем, кого данный вопрос действительно интересует, имеет смысл ознакомиться со следующими диссертационными работами (даю ссылки на авторефераты):

Боготова З.И. Изучение генетической структуры популяций кабардинцев и балкарцев. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. – Уфа, Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, 2009. – 24 с.
Кутуев И.А. Генетическая структура и молекулярная филогеография народов Кавказа. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук. – Уфа, Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, 2010. – 44 с.
Литвинов С.С. Изучение генетической структуры народов Западного Кавказа по данным о полимор-физме Y-хромосомы, митохондриальной ДНК и Alu-инсерций. – Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. – Уфа, Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, 2010. – 23 с.
Юнусбаев Б.Б. Популяционно-генетическое исследование народов Дагестана по данным о полимор-физме Y–хромосомы и ALU–инсерций. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. – Уфа, Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, 2006. – 24 с.

Непосредственно по вопросу о происхождении R-M269 можно почитать эти статьи:

A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe

A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages

Wave-of-Advance Models of the Diffusion of the Y Chromosome Haplogroup R1b1b2 in Europe
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron