Загадка Троянской войны

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 30 дек 2011, 17:03

Analogopotom писал(а):От Администрации

По решению модераторской коллегии профиль участника Gorec деактивирован на неопределенный срок.




Если такое решение модераторами было принято из-за резких высказываний Gorec в отношении моих сообщений, то хотел бы попросить уважаемую модераторскую коллегию смягчить своё решение в отношении Gorec. Судя по последним сообщениям Gorec, его диалог с другими участниками вполне уважителен. А проблема его антипатии ко мне гораздо мелочней по значению (может вызвать больше смеха, но не отрицательных эмоций), чем великолепные познавательные и дискуссионные возможности всего форума. Отлучать Gorec от всего форума - мера, на мой взгляд, чрезмерная.
С уважением, ворона.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Analogopotom » 30 дек 2011, 23:47

Учтем Ваше пожелание.
Возможно, пересмотрим решение.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 03 янв 2012, 00:37

Ilik
Что такое Аххиява? Это Ахейская Греция целиком. Вся совокупность полуплеменных сообществ и таких городов-государств как Микены, Пилос, Аргос, Иолк и т.д. Какая же у этих зачастую враждовавших между собой образований может быть единая внешняя политика в Малой Азии или где-то ещё? Да, для войны с Троей возникла широкая коалиция, но просуществовала она считанные годы. То самое исключение, которое подтверждает правило.
Возьмем более известный нам по источникам период классической Эллады. Тогда единой политики не было даже во время вторжения Дария, что уж говорить о более спокойных временах? Или Аххиява видится вам все же как единое государство?


Историография проблемы.
Гиндин, Цымбурский, стр. 93, 94 – государство - Микенская Греция + острова + области Анатолии– хотя в др. местах Микены как «первые среди равных» ?!.
Бартонек, стр.18-20 – Аххиява одно из государств у побережья Малой Азии. Коалиция против Трои временна – стр.110. (близок к Вам)
Блаватская Т.В. Ахейская Греция, стр. 157-158 – союз царств в 15-13 вв. до н.э. А на стр. 162-163 - ??? – «федерация» в то же время. Интересное противоречие для серьёзной исследовательницы! Аххиява на Родосе – стр. 164-165 (Вслед за Грозным и Пейджом).

Я понимаю Аххияву как Ахейский союз (ранную форму конфедерации). Позволю себе не согласиться с Вами в том, что данный союз просуществовал лишь «считанные годы», непосредственно в период Троянской войны. Ахейская лига возникла на базе племенного союза с организацией которого ахейцы мигрируют на юг Балканского п-ва. Впоследствии на основе этого племенного союза вырастает Ахейская конфедерация (ср. близкая точка зрения - Блаватская Т.В. Ахейская Греция, стр. 157-158, хотя по другим вопросам в отношении союзов ахейцев её мнение весьма спорно), главными факторами появления которой являются: 1. этническая однородность ахейцев и наличие старой базы - племенной союзной организации; 2. переход на новую фазу развития объединения в связи с появлением ранних форм государства в Ахейской Греции и 3. в связи с объединительной деятельностью Микен, претендующих на роль гегемона в этом объединении, на построение однополюсной политической системы на юге Балкан.
Этапы усиления роли Микен в этом объединении:
1. Распространение влияния Микен на пелопоннесские государства, отчасти в Средней Греции. Возможно, дополнительным стимулом для их сближения под главенством Микен были «гуляния (критского) быка» по Южной Греции. А не только рост экономического и военно-политического могущества Микен. (16- 15 вв. до н.э.)
2. Война с Фивами («Семеро против Фив»), которые попытались претендовать на формирование биполярной системы в Ахейской Греции. Окончательное утверждение влияния Микен в Средней Греции. Распространение влияния на востоке Эгеиды. (15-14 век до н.э.)
3. Распространение политического влияния, признания первенствующей роли микенских царей на окраинах ахейского мира (Северная Греция, западные о-ва и др.). Что произошло, по-видимому, незадолго до Троянской войны. Т.к. отголоски процесса признания первенствующей роли микенских царей окраинными территориями ещё видны в поэмах троянского цикла. Уловки Одиссея не участвовать в общем походе, ссора Агамемнона и Ахилла, интриги Ореста и Менелая против сына Ахилла – Неоптолема и его смерть. (Вторая половина – конец 14 века до н.э.)

В конечном счете, Микены добились распространения своего влияния на внешнюю политику всех ахейских царств в большей степени, чем Спарта или Афины в классический период, даже в рамках Панэллинской лиги - времени борьбы с персами. В архаичный и классический периоды существовали многополярные и биполярные политические системы, политика сдерживания гегемонистических планов какого-либо из центров. Микенам удалось это преодолеть. И стать первенствующим центром Ахейской Греции.
Организация Ахейского союза предполагала совместные совещания царей, где согласовывались совместные действия, общие дипломатические (напр., посольства союза с представителями разных государств) и военные акции союзного войска (против Крита, Хеттской империи, прохеттски настроенных малоазийских царьков), общее направление внешней политики на восточном направлении. По-видимому, ахейские правители быстро поняли, что с налёту Хеттскую империю не победить. И лучше действовать через политику усиления сепаратизма в западных «вассальных» территориях «хеттской химеры». Отделения их от хеттов и вовлечение в союзные отношения с ахейцами или подчинение.
Обратимся к источникам. Текст хеттского документа (Гиндин, Цымбурский, стр. 65 и далее) «о преступлениях Маддуваттаса говорит нам о военной и дипломатической деятельности ахейцев под предводительством Аттарисия: изгнание прохеттски настроенного анатолийского царька Маддуваттаса, поддержка противника хеттов царька Купанта-Инароса (Арцава). Бой между ахейцами и хеттами за влияние над анатолийскими царьками. Причём отмечается большая величина войска Аттарисия – 100 колесниц. Такое войско не могло выставить ни одно ахейское государство в отдельности, т.е. в этом столкновении действовал ахейский союз как единая сила.
Но ахейцам пришлось отступить в этой битве с хеттами и перейти к дипломатической активности – результатом чего, по-видимому, был факт перехода Маддуваттаса на их сторону, как и царька области Пигая. Во главе с Маддуваттасом формируется противовес хеттам в лице Великой Арцавы. Вышибают прохеттские силы из Кипра с помощью союзного войска, а не отдельного ахейского государства, которому был не по зубам такой большой кусок – те же, что и в битве с хеттами + подкрепления из союзной анатолийской страны и, возможно, из Балканской Греции .
В другом документе – поддержка ещё одного антихеттского малоазийского лидера – Уххацитиса и союзных ему царьков (Там же, стр. 76).
Письмо о Тавакалавасе (там же, стр. 79). Поддержка бывшего «вассала» хеттов Пиямарадуса. Другая мятежная область приглашает ахейского царевича на правление. Заискивание хеттского царя перед великим царём Аххиявы, посол, которого высокомерно не дает подарка, положенного по дипломатическому этикету. – В лице великого царя Аххиявы можно видеть только царя Микен, стоявшего во главе ахейского союза, а не какого-нибудь правителя отдельного государства.
Документ о стране реки Сеха (там же, стр. 88 и сл.), правителя которой поддержали ахейцы в войне с хеттами. Совместная война союзников и их поражение. Перекликается с сообщением Страбона и других авторов о походе союзного войска во главе с Агамемноном в Мисию.
Источники о деятельности в Троаде. Как я уже говорил, вначале ахейцы стремились притянуть Трою мирными дипломатическими способами. Привязка торговых и политических интересов – наиболее ярко видно в поощрении группировки Антенора в Трое проаххейской направленности в противовес сторонникам хеттских связей (об увеличении объема торговых связей в этот период говорят и археологические источники – Блеген К. Троя и троянцы, стр. 173). Дружба с родом Антенора была закреплена ксенией с аххейскими вождями. Тот же институт гостеприимства вполне вероятен с отцом Александра. Александр – греческое имя, а не хетто-лувийского происхождения. Почему оно появилось в Илионе? Как известно, имена иностранных гостеприимцев давали по обычаю своим детям. В связи с этим следует рассматривать и брак Елены с Александром как династический брак. Таким образом, меж Троей и Ахейским союзом был заключён мирный договор, сопровождавшийся ксенией правителей и династическим браком. Слишком активная опёка Александра, по-видимому, сопровождавшаяся постоянным давлением на него и попытками подчинить его деятельность интересам ахейцев – смена курса политики троянского династа - на прохеттские. – Война. Как известно из античных источников дипломатические переговоры с Троей вели представители всего Ахейского союза, а не от отдельного государства (напр., Микен). В войне участвовала вся коалиция.
Как видим, из перечисленных фактов: политика Аххиявы на восточном направлении отражала интересы всего союза, общая цель сводилась к постепенному распространению своего влияния в небольших и разношерстных образованиях западной Малой Азии (в том числе и в Трое), как с помощью мирных политических методов, так и с помощью грубой военной силы, попытках сталкивания анатолийских царьков с хеттами и их отрыва от хеттской зависимости, формированию антихеттских настроений и антихеттских политических сил, ослабление, в конечном итоге, Хеттской империи и уничтожение всех её притязаний на западную часть Малой Азии (= см. более раннее сообщение).

Ilik,надеюсь на Вашу жесткую критику моих построений, идей. Возможно, Вы подметите ошибки которые я не заметил.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение vakeli » 03 янв 2012, 02:33

Так им из града гремел он, ужасный; но воев ахейских...
vakeli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 19:42

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Ronin » 27 сен 2012, 11:34

vakeli писал(а):Обратимся к (прошу прощения за невольную тавтологию) к перврму первоисточнику: поводом к войне Гомер назвал квази-исторический факт похищения Елены.


В Троянской войне безусловно есть загадка. Возможно, эта загадка (как и ключ к ее разгадке) содержится в имени похищенной Елены. Да еще в наименованиях Трои.
Аватара пользователя
Ronin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 сен 2012, 15:14

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение рязанов » 25 мар 2013, 18:46

Сопоставляя доводы пришли к заключению...(это если не учитывать "новой географии" Вадима Макаренко). Греции как и сегодня недоставало хлеба и пахотных земель. Без Елены прекрасной они бы обошлись.

"Я думаю, следует сделать необходимые выводы из этого. Великий царь Аххиявы, равный по рангу царям других великих держав, не мог быть правителем некой области Анатолии, где нет места для другой великой державы рядом с Хатти. Не следует ожидать Аххияву и на одном из островов. Я думаю вывод может быть только один, Аххиява господствовала над материковой Грецией, а также островами и поселениями в Анатолии." (http://forum.gardarike.org/viewtopic.php?f=35&t=76 )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron