Загадка Троянской войны

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 23 дек 2011, 19:27

Serg, если позволите отвечу не по порядку
Serg писал(а):Как такое могло произойти? Что значит "не помнили"? Скорее картина была такая. У кого-то могли сохраниться предания, что именно здесь был легендарный город. Другие, услышав об этом впервые, выражали сомнения и скепсис. Третьи вообще предпочитали собственные логические построения, которые могли завести мыслителя очень далеко. Мы же знаем совершенно точно лишь одно — жители позднего Илиона твёрдо отождествляли свой город с тем самым. И не только они. Это была общая традиция средиземноморских народов.

В отличии от Вас я не считаю такие рассуждения гаданием на кофейной гуще, а мысленной реконструкцией вероятных возможностей развития хода событий. При таких реконструкциях действительно трудно определить, " как реально разворачивались из-за множества случайных факторов события ", ведь то что могло быть того могло и не быть. Но есть один критерий которого надо придерживаться при таких рассуждениях, это здравый смысл, и все что противоречить здравому смыслу. можно отметать в сторону. Потому что здравый смысл, он всегда, во все времена здравый смысл. Если же рассуждения противоречат здравому смыслу, тогда они действительно превращаются в гадание на кофейной гуще. И еще нужно учесть мнение всех оппонентов вашей точки зрения-от Страбона до Панатасица. Эти два условия в Ваших рассуждениях отсутствуют.
А отправка ахейцев на северо-запад Анатолии морем как-раз противоречит здравому смыслу.
Serg писал(а): Ваша цель, видимо, склонить мнение в пользу нашего Херсонеса. Но сами-то греки не называли свой город как-то ещё. Основали его классические греки из Гераклеи Понтийской. И археологически он изучен хорошо.

Тут уважаемый Вы меня обвиняете в незнании истории. Когда была Троянская война и когда началась греческая колонизация северного причерноморя? Разница почти в тысячу лет. Города Херсонеса не существовало даже во времена Фукидида.
Serg писал(а):По хеттам уже много говорили другие. Мне добавить нечего.

Если б все было так, то тема давным давно закрылась бы. Но Троянская война самая обсуждаемая тема на всех форумах, включая "Новый Геродот" (поднималась раз 5, если не больше). Скажу Вам просто, что Taru(u)isa не идентифицируется как Троя. "...единственный способ его подогнать — постулировать первоначальную форму «Таруйя» и предположить, что форма, приведенная в анналах Тудхалии, произведена от этой формы…Но это чересчур спекулятивный переход для большинства ученых.» Майкл Вуд. Троя: В поисках Троянской войны стр. 265. То же самое и в: Генри О.Р. Хетты I 5.
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение vakeli » 23 дек 2011, 21:53

Так лишь на битву построились оба нарда с вождями,
Трои сыны устремляются, с говором, с криком, как птицы...
vakeli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 19:42

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение alhimik » 25 дек 2011, 13:43

Матвейчев в книге "Повелительное наклонение истории" считает: «Греки проиграли троянскую войну, а Гомер был первым фальсификатором истории».
Ваше мнение?
alhimik
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 07:04

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Nik_Nikols » 25 дек 2011, 14:05

alhimik писал(а):Матвейчев в книге "Повелительное наклонение истории" считает: «Греки проиграли троянскую войну, а Гомер был первым фальсификатором истории».
Ваше мнение?

У него имеется весьма заслуженный предшественник.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 26 дек 2011, 00:52

alhimik писал(а):Матвейчев в книге "Повелительное наклонение истории" считает: «Греки проиграли троянскую войну, а Гомер был первым фальсификатором истории».
Ваше мнение?

Бред
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 26 дек 2011, 22:40

Gorec

Gorec писал(а): Каковы были причины войны, что побудило греков, ни разу не помогавших "своему" Милету, идти войной на этот самый отдаленный от них уголок Эгейского моря, (миф о Елене слишком "красив", чтоб быть причиной)?

Несмотря на свою поэтичность, миф даёт необходимые сведения, которые согласуются с хеттскими документами. Документы хеттского архива и греческие сказания показывают, что политика Аххиявы в этом регионе сводилась к постепенному распространению своего влияния в небольших и разношерстных образованиях западной Малой Азии (в том числе и в Трое), как с помощью мирных политических методов, так и с помощью грубой военной силы, попытках сталкивания анатолийских царьков с хеттами и их отрыва от хеттской зависимости, формированию антихеттских настроений и антихеттских политических сил. Мирные методы: привязка торговых и политических интересов – наиболее ярко видно в поощрении группировки Антенора в Трое проаххейской направленности в противовес сторонникам хеттских связей (об увеличении объема торговых связей в этот период говорят и археологические источники – Блеген К. Троя и троянцы, стр. 173). Дружба с родом Антенора была закреплена ксенией с аххейскими вождями. Тот же институт гостеприимства вполне вероятен с отцом Александра. Александр – греческое имя, а не хетто-лувийского происхождения. Почему оно появилось в Илионе? Как известно, имена иностранных гостеприимцев давали по обычаю своим детям. В связи с этим следует рассматривать и брак Елены с Александром как династический брак, закреплявший союзный договор. В микенском пласте сказаний отражен именно этот институт международных отношений. И лишь затем, были добавлены реалии гомеровского периода соперничество претендентов-женихов, бой-состязание меж ними, обычай умыкания невесты. Всё это было распространено в период военной демократии и племенных вождей (сравнение сюжет о Елене и Тесее, женитьба самого Менелая), но не в период межгосударственных отношений с распространением института династических браков, когда все решалось заранее отцами, братьями-правителями, личные данные жениха (сила, доблесть) были не важны. После измены, «воровства» Александра и изменения его политических интересов в сторону хеттского правителя, к которому он и сбежал (сюжет у Стефана Византийского, плюс данные хеттских анналов) - переход к войне. Алаксандус переменил свои политические симпатии на хеттские, оценив, видимо, что хеттская далекая и умеренная зависимость куда лучше, чем хитрая латентная удавка ахейцев, низводящая его роль до марионеточной, а впоследствии, с появлением наследника от гречанки-матери (Елены) и полное втягивание Илиона в систему малоазийской «Аххиявы».

Gorec писал(а):
Почему греки решили идти до восточного берега Геллеспонта морем снарядив огромную армаду кораблей, в этом тоже греческие источники единодушны, а не пошли по материку усмирив заодно фракийцев с киконами чтобы не мешали при осаде? Ведь все войны между Балканами и Азией были наземными. Так было дешевле, удобнее и безопаснее, флот применялся только в вспомогательных целях. Выбор затратного и опасного морского пути мог быть продиктован только удаленностью пункта назначения.
Война вещь очень серьезная, она сама диктует свои законы, несоблюдение которых влечет за собой поражение. И Агамемнон повел бы свою рать на Трою, и обратно домой с захваченными материальными и людскими трофеями, которых стараются брать как можно больше, по суше, как это происходило во всех войнах между Балканами и Азией. А не блуждали бы в море, то заплывая в Мизию, то возвращаясь от бурь назад домой.


Разве с точки зрения военной стратегии марш через земли опасных фракийских конников был наилучшим вариантом? Фракийцы в то время представляли военную силу способную сокрушить и ахейцев, и хеттов.
Проведение коммуникаций, баз, привод отрядов пополнений через Фракию был более рискованным и угрожал их потерей. И уж тем более, потрепанные после войны с троянцами и груженные добычей войска ахейцев становились прекрасной целью для удара по ним фракийской конницы для захвата троянских богатств. Были выбраны островные базы и коммуникации как наиболее безопасные.

????? !!!!!– ср Ваша же реплика (о чём ниже) – «на Херсонесе Фракийском. Но ведь это был вражеский берег. Почему тогда Агамемнон не организовывал доставку провианта из Микен, ведь это было нетрудно?»

Gorec писал(а):
Почему Фукидид, самый дотошный из античных историков, указывает что Троя находилась на Херсонесе? Кажется Лурье это интерпретировал так что ахейцы обрабатывали землю чтобы прокормиться на противоположном берегу пролива- на Херсонесе Фракийском. Но ведь это был вражеский берег. Почему тогда Агамемнон не организовывал доставку провианта из Микен, ведь это было нетрудно?


Да нет у него таких указаний! Фукидид (1.11.1): «Однако и под Троей эллины, очевидно, употребили в дело не все свое войско, а стали заниматься земледелием на Херсонесе и разбоем по недостатку средств к жизни. Главным образом вследствие этой раздробленности эллинов троянцы и могли оказывать им сопротивление в течение десяти лет, каждый раз будучи равносильны остающимся на месте неприятелям». В данном отрывке говорится, что часть войска осаждала Трою (в Малой Азии, в Троаде), а другая занималась её снабжением (та, что на Херсонесе) и, именно, из-за того, что не было концентрации, сил осада была долгой. Данное свидетельство дано Фукидидом, потому что он использовал сказания о войне без разделения различных пластов поэм – микенского, темных веков и архаичного, с прибавлением информации о колонизации юга Фракии в первой половине первого тысячелетия до н.э. Ср. Златковская Т.Д. Возникновение государства у фракийцев. Интерпретация Лурье С.Я. (История Греции ) - стр.50 – Троя на севере Малой Азии.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 27 дек 2011, 03:07

Опасная фракийская конница была разгромлена и не просто так, а в составе огромной Троянской коалиции. Примерно то же самое и по другим вопросам.
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 27 дек 2011, 12:51

Gorec писал(а):Опасная фракийская конница была разгромлена и не просто так, а в составе огромной Троянской коалиции. Примерно то же самое и по другим вопросам.



Лишь те фракийские племена, которые проживали в Малой Азии и находились в зависимости от Трои. - Первая волна мигрантов.
Европейские фракийцы не были в троянском подчинении. Проникали на юг Балканского п-ва и ахейцы ничего не могли им противопоставить. Об этом подробно у Гиндина и Цымбурского. По одной из распространенной версии именно фрако-фригийские орды смели Хеттскую империю. - Последующие волны мигрантов. По всей видимости, об этом повествует поэма Нонна Панополитанского Деяния Диониса.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 27 дек 2011, 16:57

Какие фракийские племена находились в подчинении у Троянцев? где ссылки ? Вообще все что Вы пишете бред. Особенно вот это:

"Несмотря на свою поэтичность, миф даёт необходимые сведения, которые согласуются с хеттскими документами. Документы хеттского архива и греческие сказания показывают, что политика Аххиявы в этом регионе сводилась к постепенному распространению своего влияния в небольших и разношерстных образованиях западной Малой Азии (в том числе и в Трое), как с помощью мирных политических методов, так и с помощью грубой военной силы, попытках сталкивания анатолийских царьков с хеттами и их отрыва от хеттской зависимости, формированию антихеттских настроений и антихеттских политических сил. Мирные методы: привязка торговых и политических интересов – наиболее ярко видно в поощрении группировки Антенора в Трое проаххейской направленности в противовес сторонникам хеттских связей (об увеличении объема торговых связей в этот период говорят и археологические источники – Блеген К. Троя и троянцы, стр. 173). Дружба с родом Антенора была закреплена ксенией с аххейскими вождями. Тот же институт гостеприимства вполне вероятен с отцом Александра. Александр – греческое имя, а не хетто-лувийского происхождения. Почему оно появилось в Илионе? Как известно, имена иностранных гостеприимцев давали по обычаю своим детям. В связи с этим следует рассматривать и брак Елены с Александром как династический брак, закреплявший союзный договор. В микенском пласте сказаний отражен именно этот институт международных отношений. И лишь затем, были добавлены реалии гомеровского периода соперничество претендентов-женихов, бой-состязание меж ними, обычай умыкания невесты. Всё это было распространено в период военной демократии и племенных вождей (сравнение сюжет о Елене и Тесее, женитьба самого Менелая), но не в период межгосударственных отношений с распространением института династических браков, когда все решалось заранее отцами, братьями-правителями, личные данные жениха (сила, доблесть) были не важны. После измены, «воровства» Александра и изменения его политических интересов в сторону хеттского правителя, к которому он и сбежал (сюжет у Стефана Византийского, плюс данные хеттских анналов) - переход к войне. Алаксандус переменил свои политические симпатии на хеттские, оценив, видимо, что хеттская далекая и умеренная зависимость куда лучше, чем хитрая латентная удавка ахейцев, низводящая его роль до марионеточной, а впоследствии, с появлением наследника от гречанки-матери (Елены) и полное втягивание Илиона в систему малоазийской «Аххиявы»."
Я не обязан на такие "детективы" отвечать. Перестаньте флудить.
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 28 дек 2011, 15:27

Не хотите отвечать. Да нет проблем. Меня мало интересуют ответы человека, который даже не может правильно читать того же Фукидида и видит в его сообщениях то, чего никто из историков увидеть просто не в силах. И не хочет потрудиться и прочитать указанную работу Гиндина и Цымбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья", стр.195 "В окрестностях Арисбы, протянувшихся по северо-западу Трои вдоль Геллеспонта...можно предполагать существование в этих местах двух самостоятельных доменов, пребывающих в вассальной зависимости от Илиона" (http://mirknig.com/knigi/history/118118 ... morya.html), Гиндин Население гомеровской Трои, стр.209 (http://antwn2.qipim.ru/Gindin 1993.djvu) - потрудитесь посмотреть карту, если для Вас текст слишком сложен и Вам лень его прочитать и не несите отсебятину и не вводите в заблуждение других участников форума. Диалог с Вами меня уже начинает раздражать, видимо я ошибся ещё когда попросил у Вас Ваше сочинение, после чего вызвал болезненную, нервную реакцию. Более утруждать Вас своим диалогом не хочу и замечать Вас тоже, полагаю Вы также замечать мои сообщения не станете.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Ilik » 29 дек 2011, 13:46

ворона писал(а): ...(об увеличении объема торговых связей в этот период говорят и археологические источники – Блеген К. Троя и троянцы, стр. 173)...

У Блегена что-то есть о способах выплавки и химическом составе металлических изделий, найденных при раскопках?
Дело в том, что, согласно сообщению Шлимана, целый ряд медных изделий, найденных им в слое первого города на Гиссарлыке оказались тверже, чем обычная производственная медь его времени. Сам Шлиман объяснял это естественными примесями и привел в своем "Илионе" результаты химического анализа этих изделий, проведенного профессором металлургии Королевского Горного института У.Чандлером Робертсом, а также статью А.Дж.Даффилда на ту же тему. Так вот, не останавливается ли на этой теме Карл Блеген?
Может это и не загадка именно Троянской войны, но одна из загадок Трои.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Lukman » 29 дек 2011, 14:43

Ilik писал(а):У Блегена что-то есть о способах выплавки и химическом составе металлических изделий, найденных при раскопках?
Дело в том, что, согласно сообщению Шлимана, целый ряд медных изделий, найденных им в слое первого города на Гиссарлыке оказались тверже, чем обычная производственная медь его времени. Сам Шлиман объяснял это естественными примесями и привел в своем "Илионе" результаты химического анализа этих изделий, проведенного профессором металлургии Королевского Горного института У.Чандлером Робертсом, а также статью А.Дж.Даффилда на ту же тему. Так вот, не останавливается ли на этой теме Карл Блеген?
Может это и не загадка именно Троянской войны, но одна из загадок Трои.

Ежели уж по поводу сплавов, то некоторые из древних, разбирались в них и получше современных знатоков, ... так что не проходит таковой аргумент.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 29 дек 2011, 18:38

Ilik писал(а):
ворона писал(а): ...(об увеличении объема торговых связей в этот период говорят и археологические источники – Блеген К. Троя и троянцы, стр. 173)...

У Блегена что-то есть о способах выплавки и химическом составе металлических изделий, найденных при раскопках?
Дело в том, что, согласно сообщению Шлимана, целый ряд медных изделий, найденных им в слое первого города на Гиссарлыке оказались тверже, чем обычная производственная медь его времени. Сам Шлиман объяснял это естественными примесями и привел в своем "Илионе" результаты химического анализа этих изделий, проведенного профессором металлургии Королевского Горного института У.Чандлером Робертсом, а также статью А.Дж.Даффилда на ту же тему. Так вот, не останавливается ли на этой теме Карл Блеген?
Может это и не загадка именно Троянской войны, но одна из загадок Трои.


Не занимался древней металлургией, свойствами сплавов и металлов, меня больше интересуют проблемы международной политики в данный период. Но, судя по вопросам, Вас интересует, в большей мере не моё мнение, а работа Блегена К. - ссылка - http://antwn2.qipim.ru/Blegen 2002.djvu. Постараюсь помочь с исследованиями в данной теме и посмотреть, что у меня ещё есть, если Вам это будет интересно.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Analogopotom » 29 дек 2011, 21:51

От Администрации

По решению модераторской коллегии профиль участника Gorec деактивирован на неопределенный срок.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Ilik » 30 дек 2011, 04:32

ворона писал(а):
Не занимался древней металлургией, свойствами сплавов и металлов, меня больше интересуют проблемы международной политики в данный период. Но, судя по вопросам, Вас интересует, в большей мере не моё мнение, а работа Блегена К. - ссылка - http://antwn2.qipim.ru/Blegen 2002.djvu. Постараюсь помочь с исследованиями в данной теме и посмотреть, что у меня ещё есть, если Вам это будет интересно.

Спасибо за ссылку, поинтересовался Блегеном, так как он долго копал Трою и я думал, что он, возможно, затронул эту специфическую тему. А международная политика в ту эпоху действительно интересна. И в этой связи хочу попросить вас разъяснить следующий тезис:
ворона писал(а):Документы хеттского архива и греческие сказания показывают, что политика Аххиявы в этом регионе сводилась к постепенному распространению своего влияния в небольших и разношерстных образованиях западной Малой Азии (в том числе и в Трое), как с помощью мирных политических методов, так и с помощью грубой военной силы, попытках сталкивания анатолийских царьков с хеттами и их отрыва от хеттской зависимости, формированию антихеттских настроений и антихеттских политических сил...

Что такое Аххиява? Это Ахейская Греция целиком. Вся совокупность полуплемленных сообществ и таких городов-государств как Микены, Пилос, Аргос, Иолк и т.д. Какая же у этих зачастую враждовавших между собой образований может быть единая внешняя политика в Малой Азии или где-то ещё? Да, для войны с Троей возникла широкая коалиция, но просуществовала она считанные годы. То самое исключение, которое подтверждает правило.
Возьмем более известный нам по источникам период классической Эллады. Тогда единой политики не было даже во время вторжения Дария, что уж говорить о более спокойных временах? Или Аххиява видится вам все же как единое государство?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3