Друиды и Средиземноморье

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 23 янв 2012, 21:57

У меня есть вопрос к спецам. А насколько правдоподобны рассуждения автора журнала?
http://bossjak.livejournal.com/20257.html
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 23 янв 2012, 22:54

Бестолочъ писал(а):У меня есть вопрос к спецам. А насколько правдоподобны рассуждения автора журнала?
http://bossjak.livejournal.com/20257.html

Кратко изложите основные тезисы "рассуждений", на которые Вы ссылаетесь. Или процитируйте ключевые моменты. Всю статью, или что там в ссылке, на форуме цитировать не надо.
Как вариант, сформулируйте свои вопросы по теме, в корректной форме.
Иначе Ваш пост будет расценен как реклама.

Если в течении трех дней здесь не появиться изменений, тема будет удалена.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 24 янв 2012, 17:05

О! Спасибо, что откликнулись.

Ща попробую сформулировать что-нибудь.

В общем, если слить всю воду, которой там много, у автора есть такая мысль.
Сначала он утверждает, что галлы и германцы как бы один народ, но у галлов есть друиды, наука которых по утверждению Юлия Цезаря происходит с Британских островов. Помимо этого, у германцев и галлов различное отношение к человеческим жертвоприношениям, что автор приписывает опять же друидам. А кельты как бы ни причём.

Ещё автор указывает, что религия друидов по цитатам латинских авторов заключается в поклонении некому демиургу (так в тексте) имя которого очень созвучно тому как называли Зевса в Греции - Дит, но который при этом отчего-то связан с солнцем. И будто бы поэтому его латинские авторы путали с Аполлоном, тогда как на самом деле он родственен, если верить рассждениям автора, чуть ли не карфагенскому Ваалу Хамону. Ну, вроде бы общее есть, и там и там человеческие жертвы были распространены. Я даже по википедии посмотрел Баал Хаммон тоже ассоциировался с солнцем и это меня сильно озадачило. Не знаю насколько это верно, но вроде как некоторое сходство с друидами прослеживается, на мой непросвещённый взгляд. Собственно, это меня больше всего и заинтересовало.

Ну там ещё автор выводит самих друидов не от карфагенян, а от критского жречества, ссылаясь на цитаты средневековых авторов и некоторую параллели в греческой и палестинской мифологии. Опирается при этом на такую идею. Перемещение жреческих групп отследить невозможно по данным археологии, поэтому отслеживая именно вот такие сходства в религиях можно определить происхождение той или иной жреческой касты. Т.е. раз похожи представления о демиурге в религиях Восточного Средиземноморья и в религии друидов, значит друиды - это некая мигрировавшая в результате катаклизма группа, носительница жреческих знаний, которая на новом месте применив эти знания восстановила всю общественную структуру как на родине, вовлекая в неё аборигенов.

А ещё автор утверждает, то гэлы Британии могут быть потомками пеласгов и иберийцев, мигрировавших вместе с друидами с Крита после завоевания дорийцами Греции. И даже причину называет, почему им надо было в Британию двинуть. Там было много металлов для изготовления бронзы.
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 24 янв 2012, 17:12

В общем, в чём тут фокус? Или на это можно полагаться как на гипотезу?
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 24 янв 2012, 23:20

Бестолочъ писал(а): Ещё автор указывает, что религия друидов по цитатам латинских авторов заключается в поклонении некому демиургу (так в тексте) имя которого очень созвучно тому как называли Зевса в Греции - Дит, но который при этом отчего-то связан с солнцем. И будто бы поэтому его латинские авторы путали с Аполлоном, тогда как на самом деле он родственен, если верить рассждениям автора, чуть ли не карфагенскому Ваалу Хамону. Ну, вроде бы общее есть, и там и там человеческие жертвы были распространены. Я даже по википедии посмотрел Баал Хаммон тоже ассоциировался с солнцем и это меня сильно озадачило. Не знаю насколько это верно, но вроде как некоторое сходство с друидами прослеживается, на мой непросвещённый взгляд. Собственно, это меня больше всего и заинтересовало.


Не, Баал тут не прокатит. Хоть и хитровывернутая гипотеза.
Почему именно Баал-Хаммон-то? В Средиземноморье нет, что ль, других солярных божеств, достойных внимания? Ра-Амон, например, куда более посолнечней будет.
Ах-да! Жертвоприношения в Египте не совершались. На самом деле совершались, по предположению Фрейзера, только в до-династический период. А в Карфагене приносили в жертву детей не одному Баал-Хамону, а так же Таннит, и другим божествам карфагенского же пантеона.

Баал-Хаммон не только бог Солнца, но и подземного царства. Однако, в основном, судя по эпиграфике и упоминаниям древних авторов, почитался как божество плодородия и злаков, суть аграрное божество. Тождественен греч. Кроносу и рим. Сатурну (Б.-Х. известен, как «африканский Сатурн»).
В своих трех, вышеуказанных функциях, Баал-Хаммон безусловно триединое божество.


Бестолочъ писал(а): Ну там ещё автор выводит самих друидов не от карфагенян, а от критского жречества, ссылаясь на цитаты средневековых авторов и некоторую параллели в греческой и палестинской мифологии.


Критское жречество, надо думать, упомянуто, поскольку автор гипотезы мало что знает о пунических, религиозных обрядах. А это жречество - не минойского ли периода, случайно? Тогда получает анахронизм. Когда был основан Карфаген? Плюс время на становление культа Баал-Хамона.
На Крите, кстати, тоже совершались человеческие жертвоприношения. Поэтому можно было выводить друидов сразу с Крита.

Что же до параллелей. На то они и параллели, чтобы не пересекаться. Вот если бы автор доказал, что обряды являются заимствованиями или являются двум ветвями одного общего культа, тогда – другое дело.

Бестолочъ писал(а): Опирается при этом на такую идею. Перемещение жреческих групп отследить невозможно по данным археологии, поэтому отслеживая именно вот такие сходства в религиях можно определить происхождение той или иной жреческой касты. Т.е. раз похожи представления о демиурге в религиях Восточного Средиземноморья и в религии друидов, значит друиды - это некая мигрировавшая в результате катаклизма группа, носительница жреческих знаний, которая на новом месте применив эти знания восстановила всю общественную структуру как на родине, вовлекая в неё аборигенов.


Чисто умозрительно подобный прецедент невозможен в силу того, что, во-первых, существует языковой барьер, а во-вторых, в любой культуре автохтонное жречество так прочно сидело в своей нише, что его пушкой оттуда не вышибешь. Да местные жрецы первыми бы истребили пришлых тайноведов, не то, что стали бы у них чему-то учиться.

Возникают следующие вопросы:
- Почему невозможно отследить перемещение жреческих групп? Эти жрецы, что, не совершали никаких обрядов, тех же жертвоприношений, например, чтобы не оставлять следов? Святилища, культовая атрибутика, даже письменные памятники, должны были остаться. Любая древняя религия, прежде всего – вещественна.

- В какой период и в каком районе Средиземноморья, предположительно, произошел катаклизм, заставивший мигрировать группу жрецов, носительницу неких сокровенных знаний? И чего они свой народ бросили?

- Чем религия друидов отличалась от религии кельтов? Чего не было у последних, что первые внесли в их культуру? Типа, аборигены издревле пням молились, а тут друиды пришли и сказали: «А давайте, молиться деревьям и кустам. И еще – омеле». Так?
Прежде, чем выдвигать гипотезу, нужно бы выявить отличительные особенности, т.н. «религии друидов». Какая-то самобытность у этой религии должна быть?
А человеческие жертвоприношения в древнем мире явление далеко не уникальное, подобная практика существовала повсеместно.


Бестолочъ писал(а): А ещё автор утверждает, то гэлы Британии могут быть потомками пеласгов и иберийцев, мигрировавших вместе с друидами с Крита после завоевания дорийцами Греции. И даже причину называет, почему им надо было в Британию двинуть. Там было много металлов для изготовления бронзы.

:shock:
Ужас какой!
Интересно, автор гипотезы знаком с классикой жанра?

Пиготт Стюарт
Друиды. Поэты, ученые, прорицатели
http://www.modernlib.ru/books/pigott_st ... teli/read/

Теренс Пауэлл
Кельты. Воины и маги
http://territa.ru/load/1-1-0-3055

Антонио Аррибас
Иберы. Великие оружейники железного века
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 24 янв 2012, 23:27

Помимо этого, у германцев и галлов различное отношение к человеческим жертвоприношениям, что автор приписывает опять же друидам.
В чем именно автор усмотрел разницу?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 25 янв 2012, 19:51

Analogopotom писал(а):Типа, аборигены издревле пням молились, а тут друиды пришли и сказали: «А давайте, молиться деревьям и кустам. И еще – омеле».
Не, автор сослался на Цезаря и я сам проверил по ссылке, там реально написано про некого отца Дита. Короче, я ща процитирую кусочки:
Раз
по-микенски демиург тоже звался "Дий" (di-we). Греки-дорийцы его долго называли по-своему «Диас», и уже потом имя превратилось в знакомое нам «Зевс».
Два (по Цезарю)
"Галлы все считают себя потомками [отца] Дита и говорят, что таково учение друидов".
Три
"на современном французском (deite), испанском (deidad), итальянском (deita) и английском (deity) Дит означает просто божество или вовсе божественный".
Мне это интересным показалось.

Analogopotom писал(а):Почему именно Баал-Хаммон-то? В Средиземноморье нет, что ль, других солярных божеств, достойных внимания? Ра-Амон, например, куда более посолнечней будет.
Во! Компот как раз в том, что ентот босяк умудряется увидеть сходство между солярными божествами карфагенян, друидов, критян жрецы которых (по тексту на Гомера указание, эт верно вообще?) построили храм Аполлона в Дельфах и филистимлян. Т.е. звучит явный намёк на некую общность культуры и демиургов средиземноморских народов как бы это сказать... троянской эпохи. Можно так, наверное? Правда, он как-то лукаво обходится всего двумя общими свойствами: им приносились большие человеческие жертвы для задабривания и символом верховного бога является солнце. Плюс ещё какая-то информация про исцеление болезней. В параллель с аполлоном.
Analogopotom писал(а):А в Карфагене приносили в жертву детей не одному Баал-Хамону, а так же Таннит, и другим божествам карфагенского же пантеона.
Ну так и в Галлии жертвы разным богам приносились. Я вот читал где-то, что в зависимости от божества их по разному умервщляли даже. Одних на дереве вешали, других как-то ещё. А про Грецию автор пишет, что с приходом дорийцев человеческие жертвы сошли на нет, тогда как друиды не угомонились. Хотя это на косяк похоже, ведь ежели кельты, по его мнению, такие же индоевропейцы, что и дорийцы, то почему друиды смогли кельтов конвертировать? Правда, Цезарь действительно указывал, что друидская наука родом из Британии. В общем, странная картина.

Analogopotom писал(а):
Помимо этого, у германцев и галлов различное отношение к человеческим жертвоприношениям, что автор приписывает опять же друидам.
В чем именно автор усмотрел разницу?

Я, если честно, сам не понял. Прошвырнулся по ссылкам автора. По гальским запискам следует, что у галлов было принято людей в клетках массово сжигать, что мне самому очень напоминает ритуал с Баал-Хамоном, где пуны даже механизацию какую-то использовали. А вот про германцев я нашёл только цитату из Тацита, где германцы собираются в лесу, забивают одного товарища и вроде как гадают по его внутренностям о будущем. Автор всё время упирает на то, что друиды так бога задабривали. А если германцы так просто гадают, то концептуальная разница получается. Ну, это я уже сам придумал.

Analogopotom писал(а):А человеческие жертвоприношения в древнем мире явление далеко не уникальное, подобная практика существовала повсеместно.
Ну да, я сам нашёл кое-что, и про феномен ?боспорский? и кое-что. Но Крым же мог тоже относится к сфере влияния троянцев, а других массовых случаев а ля карфаген или друиды я не нашёл. Может, Вы что подскажете.

Analogopotom писал(а):Интересно, автор гипотезы знаком с классикой жанра?
Благодарствую. Про автора знать не знаю, но сам с удовольствием прочитаю;)

И такой ещё вопрос.
Analogopotom писал(а):В своих трех, вышеуказанных функциях, Баал-Хаммон безусловно триединое божество.
А как такое триединство объясняется? Как-то совсем уж разные вещи совмещаются. Зачем их совмещать вообще было, да ещё в политеистической-то системе? Может Вы мне ещё на эту тему ссылку подкинете, раз уж дали другие;) Просто мне всегда это было интерсно, почему боги древних как-то в кучу свалены, а у этого автора я именно этому некое объяснение и нашёл.
Последний раз редактировалось Бестолочъ 25 янв 2012, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 25 янв 2012, 20:04

Антонио Аррибас
Иберы. Великие оружейники железного века

Хм, если верить википедии (я понимаю Вас насмешил, но я же не спец, что имею, то и цитирую=) на Крит железо вроде как дорийцы занесли, а в Британии оно только после 9 века до н.э. появилось с кельтами. Причём тут иберийцы?
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 25 янв 2012, 22:20

Бестолочъ писал(а):
Analogopotom писал(а):Типа, аборигены издревле пням молились, а тут друиды пришли и сказали: «А давайте, молиться деревьям и кустам. И еще – омеле».
Не, автор сослался на Цезаря и я сам проверил по ссылке, там реально написано про некого отца Дита. Короче, я ща процитирую кусочки:
Раз
по-микенски демиург тоже звался "Дий" (di-we). Греки-дорийцы его долго называли по-своему «Диас», и уже потом имя превратилось в знакомое нам «Зевс».
Два (по Цезарю)
"Галлы все считают себя потомками [отца] Дита и говорят, что таково учение друидов".
Три
"на современном французском (deite), испанском (deidad), итальянском (deita) и английском (deity) Дит означает просто божество или вовсе божественный".
Мне это интересным показалось.

Имена богов
А.Бартонек "Златообильные Микены"(1983г., издание 1991г.)


РЕЛИГИЯ И КУЛЬТ (часть 1.Имена богов)
viewtopic.php?f=49&t=1804
(Лучше полностью прочитать. Упомянут письменный памятник со свидетельством о жертвоприношениях)

Вторым основным элементом была религия индоевропейских пришельцев, главной фигурой в которой являлся Зевс — бог ясного неба, а в более поздних представлениях греков — владыка олимпийских богов. Индоевропейское происхождение Зевса находит подтверждение в том факте, что его имя выступает в аналогичных языковых формах в религиозных системах прочих индоевропейских народов: гипотетическое позднее индоевропейское *djeus перешло в греческом языке в Zeus, в древнеиндийском (санскрите) — в Dyaus-pita «отец Дияус», а в латинском — в Iuppiter (первоначально «отец» — [D]ju). Равным образом индоевропейское происхождение имеет имя бога Диониса. Его первоначальной формой было Diwos-sunos, т.е. «сын Дия», из которой затем возникло промежуточное Diwonus(s)os, засвидетельствованное уже в микенском диалекте.

«Део»-«тео» - нарицательное имя, уже не собственое.
Ср. библ. «Элохим»: угарит. Илу (могущественный) –> элы (общесемит. нариц. «божества») –> Элохим.

Кстати, Дионису-Загрею тоже приносились жертвы.

Бестолочъ писал(а):Во! Компот как раз в том, что ентот босяк умудряется увидеть сходство между солярными божествами карфагенян, друидов, критян жрецы которого (по тексту на Гомера указание, эт верно вообще?) построили храм Аполлона в Дельфах и филистимлян.

Вот именно, что компот. Причем, из огурцов, и с пельменями.

Или автор путает Гомера с Геродотом, или «чиста грузит» читателя набором исторических терминов. Для Гомера, всё, кроме критян, – анахронизм, что видно не вооруженным глазом.
«Филистимляне» - вообще библейский термин.

У Геродота точно есть упоминания о Дельфийском оракуле (напр. кн.7. гл. 165-167).
Но лучше почитать: Л.Л. Селиверстова «Дельфийский оракул и оракулы дельфийского типа».

В общем, без ссылок на конкретные строки эпоса или «Истории» Геродота – процитированное выше утверждение автора называется «бряхня».
Бестолочъ писал(а):
Analogopotom писал(а):А человеческие жертвоприношения в древнем мире явление далеко не уникальное, подобная практика существовала повсеместно.
Ну да, я сам нашёл кое-что, и про феномен ?боспорский? и кое-что. Но Крым же мог тоже относится к сфере влияния троянцев, а других массовых случаев а ля карфаген или друиды я не нашёл. Может, Вы что подскажете.

Винокуров Н.И.
Практика человеческих жертвоприношений в античное и средневековое время

(По материалам ритуальных захоронений Крымского Приазовья)
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/vinokurov.htm

Липиньски Э. Пантеон Карфагена
II. Баал-Хамон (но, лучше, полностью прочитать)
http://annals.xlegio.ru/mal_az/finikia/karthpant.htm

Детские жертвоприношения: карфагенцы реабилитированы (еще в теме, по ссылке можно выйти на статью Ланге о жертвоприношениях)
viewtopic.php?f=60&t=14123

Болотные люди
viewtopic.php?f=53&t=14342

Вот еще две книги (изд. Центрполиграф, как и те три в предыдущем сообщении).

Тодд Малькольм
Варвары. Древние германцы. Быт, религия, культура
http://fictionbook.ru/author/malkolm_to ... tml?page=1

Энн Росс: Кельты-язычники. Быт, религия, культура
http://fictionbook.ru/author/yenn_ross/ ... tml?page=1

Переводы оставляют желать лучшего, да и работы довольно старые, тем не менее, это вполне авторитетные источники. Полностью можно не читать. Нас же интересует только религия и жертвоприношения?

Бестолочъ писал(а):Хм, если верить википедии (я понимаю Вас насмешил, но я же не спец, что имею, то и цитирую=) на Крит железо вроде как дорийцы занесли, а в Британии оно только после 9 века до н.э. появилось с кельтами. Причём тут иберийцы?

Ссылка на книгу Антонио Аррибас «Иберы. Великие оружейники железного века» была дана, поскольку было сделано следующее утверждение :arrow:

А ещё автор утверждает, то гэлы Британии могут быть потомками пеласгов и иберийцев

Есть основания связывать пелазгов и иберийцев?

PS. Надеюсь, я недаром трачу свое время? Спрашиваю потому, что по странному стечению обстоятельств, автор ЖЖ недавно зарегистрировался на нашем форуме. Его профиль был удален не из-за вредности администрации. С начала января форум атакуют боты, а не проходят они на форум, по причине которая Вам известна (Ваш пост тоже не сразу на форум попал). За день штук 20 ботов регистрируется, поэтому список пользователей постоянно чистится, и поскольку босяк ничего не писал, да и ник-нейм имел подозрительный, его профиль был удален.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 25 янв 2012, 22:37

Бестолочъ писал(а):Ну так и в Галлии жертвы разным богам приносились. Я вот читал где-то, что в зависимости от божества их по разному умервщляли даже. Одних на дереве вешали, других как-то ещё. А про Грецию автор пишет, что с приходом дорийцев человеческие жертвы сошли на нет, тогда как друиды не угомонились. Хотя это на косяк похоже, ведь ежели кельты, по его мнению, такие же индоевропейцы, что и дорийцы, то почему друиды смогли кельтов конвертировать? Правда, Цезарь действительно указывал, что друидская наука родом из Британии. В общем, странная картина.

Теренс Пауэлл
КЕЛЬТЫ Воины и маги
http://lib.rus.ec/b/260676/read
Цезарь прекрасно понимал цель устраивавшихся галлами жертвоприношений — умилостивить богов, — и не видел в этом ничего удивительного, поскольку не только в Галлии, но и на всем протяжении кельтских владений продолжала существовать архаическая традиция, хорошо знакомая древним обитателям Италии и Греции, но во времена Цезаря уже вышедшая из моды на его родине. Похоже, самым распространенным способом проведения обряда было умерщвление жертвы с помощью оружияи окропление кровью ритуальных предметов, алтарей и деревьев — такой вывод можно сделать на основе свидетельств Тацита и Лукана. Практиковалось также гадание на человеческих внутренностях, но гораздо больший интерес представляют письменные сообщения о ритуальной смерти в огне, в воде и в петле.

Цезарь говорит о том, что некоторые галльские племена сооружали огромные клетки из веток, загоняли туда людей и поджигали. Жертвы были в основном преступниками, и можно заключить, что независимо от тяжести вины все они совершили нечто такое, что позволило лишить их социального и обрядового статуса. Нет никаких указаний на то, что в жертву подобным образом приносили пленников, захваченных на поле боя. Такие жертвоприношения, вероятно, служили залогом процветания и благополучия племени, и по значимости их можно сравнить с ирландскими сезонными праздниками, на которых также совершались кровавые обряды. Плетеные клетки, которые, согласно некоторым источникам, напоминали по форме человеческие фигуры, вызывают ассоциативную связь со многими ирландскими сказаниями, в основном мифологическими, в которых говорится о гибели людей, иногда королей, в пламени, охватывающем дома и дворцы.

Знаменитое высказывание Лукана о трех кельтских богах — Тевтате, Таранисе и Езусе — дополняют ранние комментарии к поэме «Фарсалия». В них утверждается, что жертв, посвященных Таранису, сжигали, Тевтата могла умилостивить смерть человека в воде, а Езуса — повешение. Нужно помнить о том, что все эти три имени могли быть общепринятыми эпитетами многих кельтских племенных богов, следовательно, различные способы жертвоприношений были характерны для определенных обрядовых случаев, а не для отдельных племен. Возможно также, что Езус, Тевтат и Таранис символизировали собой три первоэлемента: землю и, соответственно, растительную жизнь (Езус — повешение), огонь (Таранис — сожжение) и воду (Тевтат — утопление). Жертвенная смерть в воде изображена на одной из пластин большой серебряной чаши работы кельтских мастеров примерно I века до н. э., найденной в торфянике близ Гундеструпа (Дания) и представлявшей собой вотивный дар. В эти края она попала вместе с кельтскими переселенцами, которые пришли скорее со Среднего Дуная, нежели из Галлии. Сведения о ритуальном повешении во славу Езуса вызывают особый интерес, поскольку, во-первых, здесь просматривается связь со священным деревом, а во-вторых, подобные жертвоприношения устраивались и в честь Отина, великого бога-чародея тевтонской воинской аристократии, чей культ процветал на территории современной Швеции и мог иметь кельтское происхождение.


Изображение
Котел из Гундеструпа

На внутренней стороне изображен Цернунн (лат. Cernunnos - «рогатый») – божество плодородия и загробного мира.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 27 янв 2012, 10:14

Analogopotom писал(а):PS. Надеюсь, я недаром трачу свое время? Спрашиваю потому, что по странному стечению обстоятельств, автор ЖЖ недавно зарегистрировался на нашем форуме. Его профиль был удален не из-за вредности администрации. С начала января форум атакуют боты, а не проходят они на форум, по причине которая Вам известна (Ваш пост тоже не сразу на форум попал). За день штук 20 ботов регистрируется, поэтому список пользователей постоянно чистится, и поскольку босяк ничего не писал, да и ник-нейм имел подозрительный, его профиль был удален.

Да? Забавно. Интересное совпадение. И, кстати, мой ник тоже подозрительный.

И не думаю, что Вы время зря тратите. Люди должны знать историю. Они могут как босяк ошибаться, но интересоваться ей необходимо. Bот тут я с босяком на 100% согласен. Он, кстати, вообще частенько на это давит в своем жж, так что я пришёл к вам по его собственному, так сказать, требованию. Так что не слишком уж автора жж браните, он полезное дело делает. Вот возникли вопросы по его статье, я наведался к профессионалам, на Ваш сайт. И уже от вас получаю ценные комментарии. Видите, как все складно выходит.

PS Мне тут такое количество ссылок надо будет долго читать. Поэтому я на какое-то время задумаюсь.
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Бестолочъ » 27 янв 2012, 10:32

Analogopotom писал(а):Есть основания связывать пелазгов и иберийцев?
Я ведь по всем ссылкам, что автор предлагал, прошёлся, всё логично было. Ну, в жж указано, что на Крите жили и пелазги, и критяне, которые, как я понял, тоже иберы. Ещё указывается, что у иудейского царя было две разных группы телохранителей пелазгов (приводится как пример другого направления миграции). Вот покидав всё это в кучу босяк и приходит к выводу, что некая хорошо организованная группа "народов моря" из критских иберов и пелазгов добралась до Британии и там устроила шухер. В вики сказано, что в 11 веке были большие разрушения на юге. Ну как бы кто-то вторгся. А ещё я прочёл из предложенной босяком энциклопедии кельтской мифологии, что гэлы и кельты внешне сильно отлечались издревле. Одни были чернявы, другие светловолосы. Там это объясняется тем, что гэлы раньше прочих кельтов в Британию попали и успели очернявиться от аборигенов. Но по идее-то как же после такого их объявлять одним народом можно? Я тоже засомневался здесь, признаюсь. Правда, мне это было не трудно. Никогда друидами раньше не интересовался. А тут такое дело.
Бестолочъ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 21:36

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2012, 23:58

Бестолочъ писал(а):Я ведь по всем ссылкам, что автор предлагал, прошёлся, всё логично было. Ну, в жж указано, что на Крите жили и пелазги, и критяне, которые, как я понял, тоже иберы.


«Пелазги» - термин условный. Так принято именовать догреческое население эгейского региона. На Крите во все периоды автохтоны первое время соседствовали с пришельцами, а потом ассимилировались. В принципе, установлено, какие народности и в какие периоды населяли Крит, начиная с минойцев.
Чем же таким иберы (я так понимаю, это все же определенный антропологический тип?) отличаются от пелазгов?
Термин «иберы» не следует применять абы как, или хотя бы пояснения давать.

Бестолочъ писал(а):Ещё указывается, что у иудейского царя было две разных группы телохранителей пелазгов (приводится как пример другого направления миграции).


Само свидетельство об иудейском царе подразумевает наличие письменного источника, а основной источник по истории региона у нас один – Ветхий завет. Как звали этого царя? Где ссылка с циферками на книгу Ветхого завета, подкрепляющая утверждение, что у этого царя были две группы телохранителей, да еще пелазгов?
Точно неизвестно, когда возникло царство Иудея. Если верить Библии (поскольку источник является священным писанием, его надо использовать осмотрительно), то после смерти Соломона, примерно, в 931 г. до н.э., т.е. в 10 в. до н.э.

Судя по всему, имелись в виду «филистимляне». Умозрительно их можно связать с пелазгами и Критом (имеются кое-какие египетские источники), но прямых доказательств родства нет. Происхождение не установлено. Предположительно, одна из ветвей «народов моря» («PLST» из египетских текстов), участвовавших в войне с Египтом. Их керамика похожа на крито-микенскую, определено испытывали влияние эгейской культуры.
Ф. находились в конфронтации с автохтонным населением Ханаана, но это не помешало им, в конце концов, ассимилироваться.

Автор версии, что, выстраивает цепочку филистимляне – финикийцы – Карфаген – и далее?

А вообще, в Средиземноморье существовала практика найма иноплеменных телохранителей. Так, шерданы (один из «народов моря») состояли на службе фараона Рамсеса II (13 в. до.н.э.). А Рамсес III разгромил тех же шерданов, состоявших в коалиции народов моря, пару десятков лет спустя.

Бестолочъ писал(а):Вот покидав всё это в кучу босяк и приходит к выводу, что некая хорошо организованная группа "народов моря" из критских иберов и пелазгов добралась до Британии и там устроила шухер. В вики сказано, что в 11 веке были большие разрушения на юге. Ну как бы кто-то вторгся.


«Критских иберов» не знаю.
Если говорить о представителях «культуры колоколовидных кубков», распространенной на значительной территории, в том числе, совр. Испании, то они проникли в Британию значительно раньше, еще во второй половине 3 тыс. до н.э.

Были еще кельтиберы (иберы, жившие на территории Испании и подвергшие «кельтизации»), которые могли иметь отношение к Британии. Но их культура начинает формироваться только с 6-го в. до н.э.

Что же касается, разрушений на юге Британии в 12 в. до н.э, то мне больше импонирует версия, что на остров вторглись кельты. Хотя и тут - вилами по воде писано. Определенных следов не выявлено. А латенская культура, которая оставила яркий след, возникла намного позже.

Не отрицаю, что народы древности могли быть необычайно мобильны и прокладывать торговые пути на большие расстояния. Но чтобы говорить о каждом конкретном случае миграции, нужны неоспоримые доказательства, в виде археологических находок.

Бестолочъ писал(а):А ещё я прочёл из предложенной босяком энциклопедии кельтской мифологии, что гэлы и кельты внешне сильно отлечались издревле. Одни были чернявы, другие светловолосы. Там это объясняется тем, что гэлы раньше прочих кельтов в Британию попали и успели очернявиться от аборигенов.


Конечно. Любой уважающий народ старается удревнить свое происхождение (родословную). Но мифология не может служить доказательство древности, пусть она и фактологична отчасти.
Неолитическое население Шотландии, действительно, имело брахицефальный тип. Предположительно, они были не индоевропейцы, хотя мигрировали из юго-западной европейской части.
Вторыми, появились представители «культуры колоколовидных кубков», предположительно, из прибрежных районов среднеевропейской части.
Третья большая миграция в Британию, судя по всему, волнообразная, – кельтская, куда входит и гэльская. И поскольку кельты представляют собой большую разноплеменную группу, безусловно, могли отличаться внешне и бесспорно враждовать между собой.
По росту гэлы точно были выше автохтонов, а насчет цвета, не знаю. Но не думаю, что гэлы радикально отличались от бриттов, заселивших территории южнее. Возможно, пришли на остров раньше других кельтских племен, и активней ассимилировались с местным населением.
О схожести силуров с иберами еще Тацит писал (вероятно, из упоминания Тацита ноги растут?). А силуры безусловно являлись одним из кельтских племен, и жили на юге Британии. Представителей данного антропологического типа так же называют «туранами».

Бестолочъ писал(а):Но по идее-то как же после такого их объявлять одним народом можно?

Можно-можно.
В формировании этноса участвуют три фактора - антропологический тип, культура и язык. Так эти три составляющие могут складываться в самые причудливые комбинации.

Но вопрос о происхождении кельтов продолжает оставаться в активной стадии дискуссии.
Лингвистические исследования показывают, что начиная с 3-го тыс. до н.э. мигрирующие в Европу народы ассимилировались с местных неолитическим населением. В тоже время, археологические находки не позволяют идентифицировать те или иные европейские народы эпохи бронзы (2 тыс. до н э.), чисто как кельтские. Таким образом, лингвистическое родство прослеживается, а по другим признакам установить родство европейских племен сложно, только проследить по некоторым общим чертам в культурах.
Общего антропологического кельского типа не выявлено, а в ходе недавних генетических исследований, «кельтский ген» так и не был обнаружен.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Друиды и Средиземноморье

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2012, 23:59

Бестолочъ писал(а): И, кстати, мой ник тоже подозрительный.
Хотите это обсудить? :)

Бестолочъ писал(а):PS Мне тут такое количество ссылок надо будет долго читать. Поэтому я на какое-то время задумаюсь.
Задумайтесь над терминами. Они, в таком деле, главное.

Тоже на время покину тему.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3