«Новый Геродот»

Analogopotom писал(а):Откуда у евреев тотем - слон?
- не совпадают ареалы обитания слонов с расселением семитских племен.

В Сирии еще в I тыс. до н.э. водились слоны. Для прасемитского языка также возможна, хотя и не очевидна, реконструкция термина для слона: *pVl-. Но насчет остального, то это феерическая чепуха. Знала бы дедейме джугьури, что отец будет простым контрактником, я бы сейчас с Вами не разговаривал

ali_hoseyn писал(а):

Analogopotom писал(а):Откуда у евреев тотем - слон?
- не совпадают ареалы обитания слонов с расселением семитских племен.

В Сирии еще в I тыс. до н.э. водились слоны. Для прасемитского языка также возможна, хотя и не очевидна, реконструкция термина для слона: *pVl-. Но насчет остального, то это феерическая чепуха. Знала бы дедейме джугьури, что отец будет простым контрактником, я бы сейчас с Вами не разговаривал

Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны. Местный вид слонов (тех, что, в самом деле, отличаются от индийских), был истреблен еще в палеолите. Можно уточнить у палеозоологов.
Слоновая кость, изделия из которой встречаются (по библейским свидетельствам таковые имелись в достатке, но дорогие и в основном у царей) была предметом импорта.

В конце концов, если в 1 тыс. до н. э. в Сирии, в самом деле, водились слоны, то, как объяснить тот факт, что Селевк Великий получил 500(!) слонов (см. Страбона) из Индии ? Вероятно, потомки этих самых индийских слонов первого Селевка участвовали и в Маккавейских войнах, и дожили до 1 в. до н.э.

Ой! Я тоже про семитов и слонов знаю!

"Служа советскому Союзу (рассказ на букву "с")

Солдат смотрел на слона, стоящего перед ним на самом
солнцепеке, и сомневался. Серый солидный слон стоял спокойно,
словно статуя, и сочинял сонату.
- Слон? - спросил солдат самого себя и снова стал смот-
реть на слона.
Смотрел солдат семь суток, сомневаясь, но сохраняя спо-
койствие, свойственное советским солдатам. а седьмые сутки
слон стал собираться смываться, и солдат сорвался к своему
старшине Сидоренко - самому смекалистому старшине в советском
стройбате.
Старшина Сидоренко сидел и слушал систему "Сони" стараясь
не спать. а столе у старшины стоял самогон и салат из сгнившей
свеклы с сельдереем.
- Стой, солдат, - скомандовал старшина спешащему солдату,
- сигарету сюда!
- Слушаюсь, - солдат сбегал за сигаретой и сунул старши-
не.
- Спичку сюда, - снова скомандовал старшина.
- Слушаюсь, - солдат слетал за спичкой для старшины.
- Свободен, - сказал Сидоренко, смоля "Столичные".
- Слон, - сорвалось у солдата.
- Слон? - спросил старшина, сомневаясь в справедливости
слов своего солдата, - солидный?
- Солидный, солидный.
- Серый?
- Совершенно серый.
- Сооблазнительно... И с салом?
- Самый сезон. Сала столько, сколько не съесть и семерым.
- Съедим. Сварим и съедим, - старшина смачно сплюнул в
сторону стены на силуэт Сталина.
- Сегодня?
- Сейчас.
- Самостоятельно справишься?
- Сомневаюсь.
Схватив список стройроты, старшина стал соображать:
- Сидоров, Сидоридзе, Сидорчук, Сидорян, Сидораускас, Си-
доряну, Сидорелия, Сидорбеков, Сидор-оглы, Сидорман!!!
- Слетай к старшему сержанту Сидорману. С ним справитесь?
- Сомневаюсь.
- Сопляки! Сам схожу. Ступай и собирайтесь.
Старший сержант Сидорман ссутулясь сидел в солдатской
столовой и сморщившись, сквозь слезы смаковал стакан спирта с
содовой.
- Слушай, Сидорман. Старшина сказал собираться за слоном,
- сокрушенно сообщил солдат Сидоров и смахнул стакан со стола.
- Совсем свихнулся? - спросил Сидорман, собирая стекла.
- Совершенно серьезно, своим собственным слухом слышал.
Скорей собирайся и к старшине.
Слон случайно слышал слова старшины, сидя на столбе в
степи за стрельбищем.
Слон в страхе сжал скулы и стал созывать своих соплемен-
ников на совет.
На сороковую сессию Слонового Совета семнадцатого созыва
собралось семьдесят слонов из семи стран. Сообща составили
список Совета Старейшин.
- Соратники! - сказал слон собравшимся, стоя на столе. -
Слушайте сюда, сегодня ( сейчас ) солдат, старший сержант и
старшина собираются сварить и съесть сотню слонов из стран со-
циалистического содружества. Сие способно сослужить скверную
службу слонам и совсем не славит советского солдата.
- Стыдно стройбатовцам-садистам съедать слонов, - скулил
самый слабенький слоненок из Сумгаита.
- Сражаться не стоит, - считал сильный старый слон из Са-
ратова.
- Смываемся в Сахару! - сытожил старший слон, слезая со
скрипучего стола. - Сейчас же!
Слоны сели в серебристый самолет с сиреневыми сиденьями в
салоне. Симпатичные стюардессы в самостоятельно сшитых синих
ситцевых сарафанах стиля "сафари" сновали среди слонов со ста-
канчиками ситро. Смотря на сооблазнительных стюардесс, слоны
судорожно сглатывали слюну.
Стоя в степи, солдат Сидоров, старший сержант Сидорман и
старшина Сидоренко смотрели по сторонам.
- Соврал, сволочь! - свирепо сказал старшина, сжимая
ступнями стельки сапог.
- Сбежал, скотина, - с сожалением смекнул Сидорман, судо-
рожно сморкнувшись в сторону Сидорова. Сидоров суетливо стер
сопли со своей сорочки и сюртука, стыдя Сидормана за содеян-
ное.
- Смотрите, самолет! - сипел сорванными связками старши-
на, совсем скомкав стельки. - Со слонами!!! Сидорман - справа,
Сидоров - слева. Сбегать за самолетом и схватить!
Сидорман сразу спрятался среди сочных стеблей саксаула,
спокойно следя за событиями, а Сидоров, словно спринтер,
сверкнув свежей сединой, сорвался за самолетом, но слишком
стремительно, и сопрел до смерти.
Слухи о скоропостижной смерти советского солдата Сидорова
сами собой сочинялись и стелились по селу. Скоро случились
серьезные события. В субботу в сельсовете состоялся суд над
Сидоренко и Сидорманом. Слушали свидетелей со стороны слонов и
стюардесс. Стюардессы ссылались на сведения, собранные слона-
ми, а слоны, страшась строгостей суда, спрятались под скамей-
ками.
- Скажите, Сидорман, - спросил судья, - сколько слонов
сидело в самолете?
- Сам сосчитай, - сострил Сидорман и, смеясь, сунул судье
сотню. Судья судорожно схватил сотню, суетливо свернув, сунул
в сейф и сказал:
- Сидорман с Сидоренко в связи не состоял, следовательно
Сидорман свободен.
Сидорман спокойно собрался и, совершенно не стыдясь, сли-
нял в страну сионистов и семитов.
Сидоренко сердито следил за Сидорманом, но в силу своей
совестливости не смог следовать совету старшего сержанта и со-
жалел о своей суровой судьбе сына славянского. Само собой,
старшина сразу сгоряча солгал про самоубийство Сидорова, но
совещание судейских сомневалось. Сам судья стыдливо сочувство-
вал Сидоренко и скостил срок ссылки старшины за смерть солдата
на семьдесят семь суток.
Сейчас Сидорман сидит в собственной сауне в семитской
стране с сигарой и стаканом скандинавского спирта с содовой, а
Сидоренко строит в Сибири свинарники.
Се-ля-ви!"

Analogopotom писал(а):Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны.

Википедия дает ссылку на статуетку слона из кальцита, датируемую III тыс. до н.э. и происходящую из Сирии. И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.

Правда, признаюсь, меня смущает отсутствие слонов в ассирийских сценах охоты. По крайней мере, я таких изображений не встречал. Интересно, есть ли слоны на неолитических наскальных рисунках из того же региона?

ali_hoseyn писал(а):

Analogopotom писал(а):Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны.

Википедия дает ссылку на статуэтку слона из кальцита, датируемую III тыс. до н.э. и происходящую из Сирии. И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.

Через Сирию издревле проходили караванные пути, соединяющие Египет, Малую Азию, Аравию, Междуречье и, возможно, дальше. Это очень-очень древний торговый перекресток.

ali_hoseyn писал(а):Правда, признаюсь, меня смущает отсутствие слонов в ассирийских сценах охоты. По крайней мере, я таких изображений не встречал.

На ассирийских памятниках есть изображения слонов. Но не знаю, какого периода, как их много и в каких сценах – войны или охоты.

ali_hoseyn писал(а): Интересно, есть ли слоны на неолитических наскальных рисунках из того же региона?

Есть рисунки и таблица по изображениям в Негев и соседних регионов
Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read
Глава 9
Художники пустыни

Черный обелиск Салманасара III
852 до н.э.

http://imtw.ru/index.php?showtopic=2769&st=250




Как называются животные, которых ведут следом за слоном? И что это, вообще, за животные?

Analogopotom писал(а):Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read

О, спасибо за ссылку. Мне как раз нужно было что-нибудь обзорное по неолиту-энеолиту Леванта, и Палестины в частности. А карлики на привязи это обезьяны)

ali_hoseyn писал(а): И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.

В этот период в Египте правила Ливийская династия, а в северной Сахаре еще водились слоны. Данный подвид размером был поменьше саванных слонов, и вроде как, более миролюбивым. Они составляли элефантерию Ганнибала.
Вполне возможно, что этот слон ливийский.
Связи у Ассирии с ливийцами были точно. Есть изображения ливийских колесничих на службе у ассирийского царя, более позднего периода.

ali_hoseyn писал(а):

Analogopotom писал(а):Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read

О, спасибо за ссылку. Мне как раз нужно было что-нибудь обзорное по неолиту-энеолиту Леванта, и Палестины в частности.

Источник не совсем новый. Полагаю, что с тех пор добавились еще какие-то данные.

ali_hoseyn писал(а):А карлики на привязи это обезьяны)

Обращает на себя внимание то, что слон изображен реалистично, а обезьяны очень стилизовано. Керубы какие. Даже вид не определить. Павианы?

Analogopotom писал(а): Обращает на себя внимание то, что слон изображен реалистично, а обезьяны очень стилизовано. Керубы какие. Даже вид не определить. Павианы?

Так надпись то внизу о чём говорит? Откуда дары?

Ооо! Спасибо Хальгару за его титанический труд по оцифровке ВДИ.
Из анналов Салманасара III на «Черном обелиске» из Калху (Нимруда).
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/028.htm

Над другим изображением «черного монолита» имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него». Повидимому, это «дары» из Египта, хотя «Мусру» называется еще область в верховьях Большого Заба (предположение Винклера о существовании третьего Мусру — в Аравии — ошибочно). Но вызывают недоумение двугорбые (бактрийские) верблюды, упоминаемые обычно в качестве дани только из северных и восточных областей.

Второй термин «Мусру», позднее, вероятно, область Мусасир в верхнем течении Большого Заба и на караванной дороге из долины Большого Заба к озеру Урмия, к северу от Ниневии, территория урартов.

Analogopotom писал(а):
Над другим изображением «черного монолита» имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него». Повидимому, это «дары» из Египта, хотя «Мусру» называется еще область в верховьях Большого Заба (предположение Винклера о существовании третьего Мусру — в Аравии — ошибочно). Но вызывают недоумение двугорбые (бактрийские) верблюды, упоминаемые обычно в качестве дани только из северных и восточных областей.

Второй термин «Мусру», позднее, вероятно, область Мусасир в верхнем течении Большого Заба и на караванной дороге из долины Большого Заба к озеру Урмия, к северу от Ниневии, территория урартов.

Если "обезьяны" и "слонихи" - значит в сторону Индии это царство. "Павианы" - неверная трактовка. А двугорбые верблюды - как-раз подтверждение.

Мусасир урартский очень сомнительно, что подобные дары смог поставить.
Скорее всего, где-то на территории Ирана страна находилась.

Ilkum писал(а):Если "обезьяны" и "слонихи" - значит в сторону Индии это царство. "Павианы" - неверная трактовка. А двугорбые верблюды - как-раз подтверждение.

Мусасир урартский очень сомнительно, что подобные дары смог поставить.
Скорее всего, где-то на территории Ирана страна находилась.

Вы можете обосновывать свой умозрительный вывод, что «павианы – неправильно, и верблюды это подтверждают»? Ссылочки на документы какие-нибудь приводите.

Потрудитесь внимательно читать ссылки. Ассирийский термин «Мусру» имеет три трактовки. Меня, так, вполне устраивает официальная версия, что «Мусру» на Черном обелиске означает «Египет».

Все-таки египтяне носили характерную одежду, которую на обелиске мы не видим. И платил ли в то время Египет дань ассирийцам? Слон тоже скорее азиатский нежели большеухий африканский.

ali_hoseyn писал(а):Все-таки египтяне носили характерную одежду, которую на обелиске мы не видим. И платил ли в то время Египет дань ассирийцам? Слон тоже скорее азиатский нежели большеухий африканский.

Дань, на самом деле, может быть даром. Нормальная тактика задабривания. Возможно, Египет искал сильного союзника в Азии. Кроме того, у Египта были свои интересы в Леванте.
Одежда не египетская, но, возможно, это ханаанейские наемники или ливийцы. Или просто дворцовые слуги. У фараона-то, в отличие от иудейского царя, не было задачи самолично предстать, чтобы бить челом.

С учетом того, как изображены обезьяны, идентифицировать подвид слонов по ушам, как-то очень даже смело.

По ливийским слонам у меня побольше информации будет, чем по азиатским.
Сахарские петроглифы (Тассили)