"Восточная инквизиция"

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Младший » 05 июл 2006, 14:07

Филэллин писал(а):А в вашем переводе вообще ничего не видно. Просто в Восточной Римской империи был создан специальный отдел под названием inquisitores для того, чтобы заниматься еретиками. Названия этой и позднейшей инквизиций идентичны, а функции близки. Правда никаких репрессий, инквизиторы Феодосия только "вызнавали".


Не только "вызнавали". Донатистов и манихеев Феодосий казнил. Но тем не менее, ни о какой "инквизиции" как некоем особом институте это еще не говорит. :roll:

Термин "восточная инквизиция" принадлежит... г-же дискобольше Ай-яй-яй с Кунсткамеры. На деле же никакой "восточной инквизиции" в классическом значении этого слова, не существовало. Упомянутое в тексте слово "следователи" или "сыщики" на некий "отдел, для того, чтобы заниматься еретиками" не указывает. Думаю, что таких "инквизиторов" можно без труда накопать и в более ранних римских источниках.

Нет, если Вы имеете какие-то другие доказательства наличия такого "отдела" - то и разговор совсем другой. Но пока фактов не видно.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 05 июл 2006, 14:10

Младший писал(а):Не только "вызнавали". Донатистов и манихеев Феодосий казнил. Но тем не менее, ни о какой "инквизиции" как некоем особом институте это еще не говорит.


Ну я основываюсь на Кодексе Феодосия и конкретно на процитированном эдикте. Если вы не согласны с моей интерпретацией, приведите свою, но только без всяких отвлечённых рассуждений на тему госпожи "Ай-ай-ай" и религиозной политики восточно-римских императоров в целом.

Упомянутое в тексте слово "следователи" или "сыщики" на некий "отдел, для того, чтобы заниматься еретиками" не указывает.


Совершенно непонятно. Не воспринимайте Ильдара как истину в последней инстанции. Посмотрите саму XVI-ю книгу, посмотрите эдикт (я уже выше просил обратить внимание на название 5-й главы), переведите ключевые слова, в самом деле....
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 05 июл 2006, 14:29

Филэллин, да Ильдар здесь вообще ни при чем... Inquisitores дословно всего лишь "сыщики", "следователи", "дознаватели". Нет, сам факт употребления такого термина любопытен, и спасибо Вам за то, что Вы об этом рассказали. Но для того, чтобы утверждать наличие некоего института, одного этого слова, согласитесь, мало...

Для того, чтобы действительно это доказать, Вам нужно всего лишь навсего установить, что при Феодосии слово "inquisitores" употреблялось только в отношении людей, специально занимающихся конфессиональным розыском, и ни в каком другом. И всё.

В том, что это было так, я очень сильно сомневаюсь. Но эпоха это не моя, и интересует она меня мало. Так что всяко может быть... Но еще раз: без подобной аргументации тезис остается недоказанным.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 05 июл 2006, 14:39

Для того, чтобы действительно это доказать, Вам нужно всего лишь навсего установить, что при Феодосии слово "inquisitores" употреблялось только в отношении людей, специально занимающихся конфессиональным розыском, и ни в каком другом. И всё .


В моей интерпретации в данном отрывке inquisitores поручалось выявлять еретиков. Выявленные еретики лишались прав гражданства, им запрещалось устраивать собрания, как "общественные, так и частные".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Ildar » 05 июл 2006, 14:46

А в вашем переводе вообще ничего не видно.


Переведи сам, если сможешь. А видно здесь должностные обязанности энкратита, которому и подчинялись эти сыщики-"инквизиторы".

P.S. Это обыкновенные полицейские шпики, не надо из них каких-то монстров делать. В том же кодексе Феодосия "инквизитор" упоминается там, где никаких еретиков и в помине нет, а речь идет об уплате налога поместьем (CTh.13.11.6.1).

P.S. В словарь хоть иногда надо заглядывать, а не придумывать то, чего нет.
Ildar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 май 2004, 10:20
Откуда: Уфа

Сообщение Филэллин » 05 июл 2006, 14:55

А я и не делаю монстров. Неким inquisitores (пусть даже сыщики) вменяется выявление еретиков. Возможно, были разные inquisitores, но те, что упоминаются здесь, занимаются еретиками.

P.S. В словарь хоть иногда надо заглядывать, а не придумывать то, чего нет.


И это мне говорит автор предыдущего "перевода".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Артемий » 05 июл 2006, 14:56

Был духовный сыск в Византии; очевидно, что был. Вопрос в масштабах и механизмах.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ildar » 05 июл 2006, 14:58

Филэллин писал(а):
А я и не делаю монстров. Неким inquisitores (пусть даже сыщики) вменяется выявление еретиков. Возможно, были разные inquisitores, но те, что упоминаются здесь, занимаются еретиками.


Слив защитан.

И это мне говорит автор предыдущего "перевода".


Переведи сам если не нравится, мне некогда было заниматься литературной обработкой.
Ildar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 май 2004, 10:20
Откуда: Уфа

Сообщение Филэллин » 05 июл 2006, 15:04

Был духовный сыск в Византии; очевидно, что был. Вопрос в масштабах и механизмах.


Сыск здесь явно гражданский.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Артемий » 05 июл 2006, 15:10

Филэллин писал(а):
Был духовный сыск в Византии; очевидно, что был. Вопрос в масштабах и механизмах.


Сыск здесь явно гражданский.

В смысле, по вероисповедным делам. Еретическое исповедание было государственным преступлением.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 06 июл 2006, 10:51

Византийская церковь была неотмирным институтом, и потому она самостоятельно, как западная, не могла заниматься ни розыском еретиков, ни их казнью. Для этогосуществовало государство, государство православное, в котором православие было не просто господствующим вероисповеданием, но единственным законным. Именно православие объединяло всех подданных императоров независимо от их происхождения. Естественно, что государство было кровно заинтересовано в том, чтобы ереси не распространялись, не подрывали духовное единство Империи и всего византийского сообщества. Достаточно вспомнить историю павликианства. Церковь боролась с ними, но словом, а мечом с ними боролось государство. Так что почвы для восточной инквизиции как церковного трибунала на Востоке и быть не могло - это означало вмешательство Церкви в сферу деятельности государства и нарушало принцип симфонии (хотя, безусловно, практика нередко отличалась от теории).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Exactor » 06 июл 2006, 17:05

thor писал(а):...государство православное, в котором православие было не просто господствующим вероисповеданием, но единственным законным. Именно православие объединяло всех подданных императоров независимо от их происхождения...


Ничего подобного. Даже в настоящей Византии допускались иудаизм, ислам и язычество, хотя их носители серьезно поражались в правах. А в восточной части Римской империи времен Феодосия Великого иудеи и язычники продолжали оставаться полноправными гражданами (процесс их постепенного удаления из общества началсю при Феодосии Младшем в первой половине V века). Никейское вероисповедание было обязательным лишь для христиан. Посколько обязанность эта была установлена государством после Константинопольского собора, вполне логично, что были назначены государственные чиновники-инквизиторы, следившие за соблюдением данного решения. Т.е. задачи как у "классической" инквизиции. Насчет методов не знаю. И уж точно основными клиентами были не тайные иудеи и язычники, а явные ариане, донатисты и прочие.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 06 июл 2006, 17:23

А когда возникла идея рассматривать эллинство и иудейство как ересь?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение thor » 07 июл 2006, 12:50

Ничего подобного. Даже в настоящей Византии допускались иудаизм, ислам и язычество, хотя их носители серьезно поражались в правах.

Интересно получается - все равноправны, но иудеи, мусульмане и язычники поражены в правах - это как понимать, нет ли тут какого-то противоречия? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 07 июл 2006, 12:54

А чего тут непонятного? Иудеем можно было быть, но с ограничением в правах, а манихеем можно было быть только мертвым.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38