Древний Рим: величие или низость? Причины краха? (Часть 2)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Древний Рим: величие или низость? Причины краха? (Часть 2)

Сообщение Филэллин » 28 июл 2006, 19:31

Созомен относит введение старого закона к периоду гражданских войн, т.е. это, наверное, либо времена Цезаря и Августа, либо смута III в. Вызвано это было, видимо, удручающей демографической ситуацией.


Имелись в виду lex Iulia de maritandis ordinibus и lex Papia Poppaea, относящиеся ко времени Августа, т.е. к гражданским войнам конца I в. до н.э.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение tabard » 29 июл 2006, 19:54

Причины краха? Перенаселение в начале 5 века и порождённые им экономические проблемы с политическим кризисом + усиление натиска варваров. Мальтузианские циклы погубили Рим. :D
tabard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 12:13
Откуда: Минск

Сообщение Филэллин » 29 июл 2006, 22:34

Что за перенаселение? Это после продолжительных гражданских войн?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Аполлодор » 29 июл 2006, 23:12

Наверное, имелось в виду перенаселение (засилье) представителями других, чуждых идеям римлян, этносов. Италию, к примеру, заселили выходцы из Сирии, а им совсем не хотелось поддерживать мир, построенный их предшественниками.
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение tabard » 29 июл 2006, 23:54

Гражданские войны прошли полтора века назад. А в ту пору при благоприятных условиях численность населения удваивалась за 50 лет (или за ещё меньший срок). А за 100 лет народу становится в четыре раза больше.
Здесь можете ознакомиться с методом демографических циклов:
http://hist1.narod.ru/Science/Metod/Nefedov1.html

Подробная история России отчасти с приминением данного метода:
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html
tabard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 12:13
Откуда: Минск

Сообщение Аполлодор » 30 июл 2006, 11:50

Гражданские войны прошли полтора века назад. А в ту пору при благоприятных условиях численность населения удваивалась за 50 лет (или за ещё меньший срок). А за 100 лет народу становится в четыре раза больше.

Полтора века после Гражданских войн это время Траяна, который вводит алиментарный фонд помощи сиротам, что свидетельствует о резком падении числености населения. Если бы был рост, то подобные меры не имели бы смысла.
К IV веку чиленость населения Италии упала в двое и это несмотря на активное переселение с восточных провинций, что говорит о еще большем уменьшении кореного населения.
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение Филэллин » 30 июл 2006, 12:12

К IV веку чиленость населения Италии упала в двое и это несмотря на активное переселение с восточных провинций, что говорит о еще большем уменьшении кореного населения.


Кстати, в IV в. по христианским соображениям император Константин I отменил законы Августа о стимулировании рождаемости.

Полтора века после Гражданских войн это время Траяна, который вводит алиментарный фонд помощи сиротам, что свидетельствует о резком падении числености населения. Если бы был рост, то подобные меры не имели бы смысла.


Имелся в виду V в., так что tabard намекает на смуты III в. Но ведь были тяжёлые и продолжительные гражданские войны при тетрархии, после смерти Констанция Хлора. Далее крайне серьёзной представляется война Магненция и Констанция II, результатом которой стало совершенное опустошение Галлий и Германий, так как узурпатор бросил основные свои силы на войну с соотечественниками, игнорируя германцев. Далее идут войны Феодосия с Магном Максимом и Евгением, а уж начало V века - сплошная узурпация вкупе с масштабными варварскими вторжениями. Как минимум, в таких условиях сложно ожидать большого роста населения империи.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Сообщение chugunka » 21 авг 2006, 19:24

"Изумительная цивилизация античности погибла из-за того, что она не адаптировала свои моральные нормы и законодательство к требованиям рыночной экономики. Общественный порядок обречён, если виды деятельности, которые необходимы для его нормального функционирования и которые отвергаются по причине несоответствия этическим стандартам, законодательством страны обьявляются противоправными и в уголовном порядке караются судами и полицией. Римская империя распалась в прах из-за того, что ей не хватило духа либерализма и свободного предпринимательства. Политика интервиционизма и её политическое следствие-принцип вождизма-разложили могущественную империю, точно также как они неизбежно разрушат и уничтожат любую социальную общность."
На этот вопрос ответили экономисты. Я процитировал Людвига фон Мизеса "Человеческая деятельность"
Ludwig von Mises. Human action.
А простыми словами говоря причины таковы- вмешательство в рыночное ценообразование и порча денег, по нашему инфляция.
Эти же причины погубили и ещё одну великую империю- Советский Союз.
А Древний Рим без всякого сомнения великая цивилизация.
Человечество ему за одно римское право должно говорить спасибо.
chugunka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 19:11
Откуда: д. Сверчково

Сообщение Exactor » 21 авг 2006, 20:10

Дело не в "духе предпринимательства", который никто не подавлял, а в элементарном перенапряжении. Чтобы прокормить все непроизводительные, хотя и необходимые слои населения (государственные служащие, солдаты, сенаторы, куриалы, священники и монахи, интелигенция, придворные и прислуга от императорских евнухов до последнего раба-привратника у провинциального "богатея" местного значения), приходилось собирать налоги, более высокие чем прибыль. А то и просто собирать любой ценой. Вот экономика и не выдержала. Плюс еще методы, которыми налоги собирались. Плюс еще варварские вторжения, которые еще больше уменьшали налоговую базу...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение chugunka » 22 авг 2006, 07:53

[quote="Exactor"]Дело не в "духе предпринимательства", который никто не подавлял....

В том то и дело, что подавлялось.
Если бы не было ограничений свободному предпринимательству все перенапряжения были бы преодолены.
chugunka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 19:11
Откуда: д. Сверчково

Сообщение Янус » 22 авг 2006, 10:35

Все империи мира держались на политической воле. Римская империя, конечно, уникальна в этом отношении, ведь она продержалась в своих основных границах практически шесть веков.
Любопытно, кто-нибудь обращал внимание? Когда в "Евроньюс" показывают погоду, демонстрируют практически карту Римской империи - Испания, Британия, Италия, Галлия, Германия, Греция, Иудея, Египет, Африка и т.д. Разве что Сарматия со Скандинавией лишние.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Exactor » 23 авг 2006, 00:32

chugunka писал(а):...В том то и дело, что подавлялось.
Если бы не было ограничений свободному предпринимательству все перенапряжения были бы преодолены.


Само по себе предпринимательство не подавлялось. Оно душилось налогами, ставка которых начиная с Диоклетиана отражала исключительно нужды правительства, а не реальные возможности экономики. При таком отношении никакая свобода не поможет. А еще была тенденция к национализации важнейших отраслей хозяйства и госконтролю над ними, что опять же не есть хорошо для экономики, хотя в тогдашних условиях и было необходимо для выживания. Получился заколдованый круг...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Lusor » 25 авг 2006, 15:16

Приятно сознавать, что все точки над i в вопросе о гибели Римской империи расставлены, да еще и в самом либеральном и прогрессивном ключе. :roll: Экзактор, а как Вы считаете, не было ли причиной таких налоговых стрессов и закрепощения куриалов (может быть, именно это Чугунка считает ущемлением свободных рыночных отношений?) обстоятельство, совершенно объективное по отношению к любой власти: рустификация общества и экономики? Сильно обобщая, можно сказать, что основной ценностью становился не столько денежный капитал, сколько земля. И тут уж будь хоть суперлибералом в экономике, ничего с этой тенденцией не сделаешь, разве только крайне нелиберальными методами, навроде того же закрепощения городского населения.

И вот еще что лично меня умиляет в приведенном Чугункой отрывке. Очевидно, автор свято уверен, что дает вернейший рецепт вечной империи. :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Exactor » 25 авг 2006, 16:06

Lusor писал(а):...Экзактор, а как Вы считаете, не было ли причиной таких налоговых стрессов и закрепощения куриалов (может быть, именно это Чугунка считает ущемлением свободных рыночных отношений?) обстоятельство, совершенно объективное по отношению к любой власти: рустификация общества и экономики? Сильно обобщая, можно сказать, что основной ценностью становился не столько денежный капитал, сколько земля...


Земля являлась основным средством производства и ценностью в Риме во все времена. Скорее уж можно говорить о том, что начиная с кризиса III века происходила постепенная переориентация со среднего товарного (более-менее) интенсивного землевладения (виллы на городских территориях, где разводились товарные культуры) на сочетание крупного землевладения и мелкого экстенсивного землепользования (колонат), направленного на производство того, что в основном потреблялось на месте. Таким образом более менее рыночная экономика ранней империи (конечно она существовала далеко не во всех областях) сменялась натуральным хозяйством, впоследствие характерным для средневековья. В этих условиях правительство перешло к сбору налогов натурой. Однако ставка этих налогов - iugatio и capitatio - определялась не в зависимости от реальной прибыли, а в зависимости от потенциальных возможностей "комбинированой налоговой единицы" (iuga и capita), к тому же корректировалась каждый год в зависимости от нужд правительства (разумеется, в сторону увеличения, хотя случались и налоговые амнистии после воин и стихийных бедствий). Нужды же эти были значительно выше чем в период ранней империи - армия увеличилась раза в два, чиновничий аппарат разросся неимоверно, появились новые непроизводительные слои вроде массы придворных и т.д. Количество же налогоплательщиков и обрабатываемой земли (а также качество возделываемых культур) - т.е. основная налоговая база - значительно уменьшилось по сравнению с ранней империей. Отсюда налоговые перегрузки и экономический упадок даже в тех областях, которые непосредственно варварским нашествиям не подвергались. Отсюда же и сокращение городского населения. Ведь античные города, в отличие от современных, были не местом, где "деньги делают", а местом, где "деньги тратят". Посколько тратить теперь можно было значительно меньше, сократился слой тех, кто за счет этих трат жил (ремесленники и "интелигенция"). Продолжали процветать в основном те города, которые были важными административными и/или культурными центрами, и, таким образом, в них оставалось большое количество "растратчиков" с деньгами.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 10 окт 2006, 10:02

Lusor писал:
--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Движущей силой тут мог бы послужить религиозный фактор – ведь в Атлантике лежали острова блаженных.
--------------------------------------------------------------------------------



Ну что Вы - такое кощунство совершить! Для этого совсем другая психология нужна.
___________________________________________________________________




Приведено Aelia
на http://gerodot.ru/?1-2-0-00000001-000-435-0

Плутарх, "Серторий", 8-9:

8. Ветер спал, и Сертория отнесло к каким-то разбросанным по морю безводным островам, где он провел ночь; оттуда, пройдя Гадесский пролив, он двинулся, имея по правому борту омываемые Океаном берега Испании. Тут он и высадился, чуть выше устья Бетиса — реки, которая изливается в Атлантический океан и дает имя окрестным областям Испании.

Там ему повстречались какие-то моряки, которые недавно приплыли с Атлантических островов; этих островов два; они разделены совсем узким проливом и отстоят на десять тысяч стадиев от Африки; имя их — Острова блаженных. Там изредка выпадают слабые дожди, постоянно дуют мягкие и влажные ветры; на этих островах не только можно сеять и сажать на доброй и тучной земле — нет, народ там, не обременяя себя ни трудами, ни хлопотами, в изобилии собирает сладкие плоды, которые растут сами по себе. Воздух на островах животворен благодаря мягкости климата и отсутствию резкой разницы меж временами года, ибо северные и восточные вихри, рожденные в наших пределах, из-за дальности расстояния слабеют, рассеиваются на бескрайних просторах и теряют мощь, а дующие с моря южные и западные ветры изредка приносят слабый дождь, чаще же их влажное и прохладное дыхание только смягчает зной и питает землю. Недаром даже среди варваров укрепилось твердое убеждение, что там — Елисейские поля и обиталище блаженных, воспетое Гомером.

9. Когда Серторий услышал этот рассказ, у него родилось страстное желание поселиться на Островах блаженных и жить там безмятежно, не ведая ни тираннии, ни бесконечных войн. Зато киликийцы, узнав о его стремлении, отплыли в Африку, намереваясь вернуть Аскалиду, сыну Ифты, мавританский престол, — ведь киликийцы жаждали богатства и добычи, а не покоя и мира. Тем не менее Серторий не отчаивался, напротив, он решил оказать помощь тем, кто сражался против Аскалида; он рассчитывал, что его соратники, ободренные новыми успехами, увидят в них залог дальнейших подвигов и потому не рассеются, охваченные унынием.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8