Древний Рим: величие или низость? Причины краха? (Часть 2)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 окт 2006, 14:49

Кто там действительно знает, где были эти Острова Блаженных ?
Исходя из греческой мифологии, они были частью Элизиума, греческого рая. На одном из таких островов - острове Левка (в переводе значит остров Белый) - жил загробной жизнью Ахиллес.
Павзаний утверждал, что остров Левка - это тот самый остров Белый, который сейчас находится в устье Дуная при впадении того в Черное море.
Плутарх, конечно, историк солидный, хотя ошибки есть и у него.
Но не в этом дело.
Очень часто Плутарх сам говорит о каких-то событиях, преддворяя их тем, что они могут быть сомнительными. Он сам говорит, что это чьи-то рассказы или слухи, давая понять, что интересно к этому прислушаться, но окончательно и безоговорочно верить в это нельзя.
Здесь именно тот самый случай. Какие-то моряки рассказали Серторию, что они побывали на Островах Блаженных.
Правда ли это или нет - кто его знает ? Моряки могли просто выдумать эту историю. Или они были искренними, но сами заблуждались, и вовсе это были не острова Блаженных, а просто какие-либо другие острова с хорошим климатом где-нибудь в Атлантике.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 11 окт 2006, 06:59

Девять из десяти, что речь здесь шла о Канарских островах (климат во всяком случае описан достаточно точно). Похоже Серторий был недалек от того, чтобы повернуть историю в радикально иное русло - обоснуйся римляне на вышеназванных островах, они бы практически наверняка залезли бы далее в экваториальную Африку, а главное в Америку (ну не сразу конечно, но это рано или поздно случилось бы, просто в силу ветров и течений).

Но впрочем важно не это - поиски островов блаженных реально могли быть движущей силой океанических плаваний.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 11 окт 2006, 15:49

Шурик, Ваш вывод базируется на крайне шатких основаниях по следующим причинам. Во-первых, насколько мы можем доверять Плутарху как источнику, который известен своим доверием к материалу анекдотическом по характеру? Не считая уж того обстоятельства, что между Плутархом и Серторием значительный хронологический разрыв. Во-вторых, если даже рассказ достоверен, Серторий, несмотря на свое страстное желание, так никуда и не отплыл, не так ли? И тем более ему и в голову не приходило что-либо искать самому. С этой стороны Ваш пример также не вполне корректен. И в-третьих, пока что этот Ваш случай остается единственным, да и то крайне сомнительным. Назовите хотя бы одну экспедицию, отправившуюся именно к Островам Блаженных. Кто и когда ее задумал, снарядил и отправил. Если найдете такой случай - я с Вами соглашусь.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 11 окт 2006, 17:33

Ну а Аристей? Господствующее мнение, что он пытался физически достигнуть Гипербореи и дошел аж до Урала.
По крайней мере он претендовал на нечто подобное (коли дошел до народа исседонов).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Сообщение chugunka » 11 окт 2006, 18:21

Я процитирую полностью Людвига фон Мизеса
его замечания по поводу причин упадка античной цивилизации.
Знание последствий государственного вмешательства позволяет нам понять экономические причины важнейшего исторического события-упадка античной цивилизации.
Вопрос о том, правильно ли называть экономическую организацию Римской империи капитализмом, можно оставить открытым. В любом случае очевидно, что во 2 веке н.э., в эпоху Антонинов, «хороших» императоров, Римская империя достигла высокой стадии общественного разделения труда и межрегиональной торговли. Несколько столичных центров, значительное число средних городов и большое количество малых городов были центрами рафинированной цивилизации. Жители этих городских агломераций снабжались провиантом и сырьём не только из соседних сельских районов, но и из отдалён-ных провинций. Часть этого провианта стекалась в города в форме дохода их богатых жи-телей, владевших земельной собственностью. Но значительная часть была куплена в обмен на приобретение сельским населением продукции городских ремесленников. Между различными регионами огромной империи процветала интенсивная торговля. Не только в обрабатывающих отраслях. Но и в сельском хозяйстве существала тенденция к дальней-шей специализации. Разные части империи больше не были самодостаточными. Они зависели друг от друга.
Причиной упадка империи и разложения цивилизации явилось разрушение эко-номической взаимозависимости, а не вторжение варваров. Иноземные захватчики просто воспользовались возможностью, которую предлагала им внутренняя слабость империи. С военной точки зрения племена, вторгшиеся в империю в 4 и 5 вв. н.э., не были более гро-зными, чем армии сокрушенные легионами до этого. Но сама империя изменилась. Её экономическая и социальная структура была средневековой.
Свобода, которой в Риме пользовалась оптовая и розничная торговля, уже была ограничена. Торговля зерном и другими продуктами первой необходимости была ограничена даже больше, чем торговля другими товарами. Считалось нечестным и безнравственным назначать цены на зерно, масло и вино, основные товары массового потребления той эпохи, цены выше, чем обычные цены, и муниципальные власти быстро пресекали то, что они считали спекуляцией. Из-за этого прекратилось развитие эффек-тивной торговли этими товарами. Политика аннона, которая была равносильна национализации и муниципализации торговли зерном, имела целью заполнение этих разрывов. Однако её последствия были весьма неудовлетворительными. В городских агломерациях зерно было в дефиците, а земледельцы жаловались на невыгодность выращивания зерновых. (См.Rostovtzeff. The Social and Economic History of Roman Empire. Oxford, 1926. P.187). Вмешательство государства расстроило механизм адаптации предложения к растущему спросу.
Развязка наступила, когда в ходе политических потрясений 3-4 вв. н.э. римляне прибегли к снижению ценности валюты. В условиях системы максимальных цен практика порчи денежной единицы парализовала производство и торговлю важнейшими продуктами питания и разрушила экономическую организацию общества. Чем большее рвение проявляли власти, вводя ограничения максимальных цен, тем более отчаянным стано-вилось положение городских народных масс, зависящих от покупок продовольствия. Оптовая торговля зерном и другими продуктами первой необходимости исчезла совсем. Что бы избежать голода, люди покинули города, поселились в сельской местности и попытались производить зерно, масло и вино и другие предметы первой необходимости для собственного потребления. С другой стороны, поскольку их крупномасштабное с/х производство, которое уже подвергалось опасности вследствии неэффективности рабского труда, полностью потеряло всякий смысл, когда исчезла возможность продавать товары по выгодным ценам, то владельцы больших поместий ограничили избыточное производство зерновых и начали производить в жилых домах на фермах-деревенских усадьбах-продукцию ремесленного производства, в которой они нуждались. Так как владелец поместья не мог больше продавать свою продукцию в городах, то он со своей стороны не мог больше покупать продукцию городских ремесленников. Он был вынужден искать замену для удовлетворения своих нужд, за свой счёт нанимая ремесленников для работы на своей вилле. Он прекратил крупномасштабное с/х производство и превратился в лендлорда, получающего арендную плату со своих арендаторов и испольщиков. Эти колоны были освобождёнными рабами, либо городскими пролетариями, поселившихся в деревнях и принявшимися за возделывание земли. Сформировалась тенденция к установлению автаркии поместий каждого лендлорда. Экономическая функция городов, оптовой и розничной торговли, городских ремесленников сократилась. Италия и провинции империи вернулись к менее развитому состоянию общественного разделения труда. Высокоразвитая экономическая структура античной цивилизации регрессировала к тому, что известно как манориальная, или поместная организация эпохи средневековья.
Императоры были встревожены результатами, которые подрывали финансовую или военную власть их государства. Но все попытки противодействовать этому оказались тщётными, поскольку не затрагивали корней зла. Сдерживание и принуждение, к которым они прибегали, не могли развернуть тенденцию социальной дезинтеграции в обратную сторону, поскольку она и была вызвана как раз избытком сдерживания и принуждения. Ни один римлянин не отдавал себе отчёта в том, что этот процесс был спровоцирован вмешательством государства в цены и снижением ценности валюты. Императоры тщётно провозглашали законы против городских жителей, которые «relicta rus habitare maluerit»(отказываются жить в покинутой деревне). Система литургии, услуг обществу, оказываемых состоятельными гражданами, только ускорила деградацию разделения труда. Законы об особых обязательствах судовладельцев, навикулярии, добились не большего успеха в сдерживании упадка судоходства, чем законы о торговле зерном в сдерживании ухудшения снабжения городов с/х продуктами.
chugunka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 19:11
Откуда: д. Сверчково

Сообщение Lusor » 11 окт 2006, 18:56

shuric писал(а):Ну а Аристей? Господствующее мнение, что он пытался физически достигнуть Гипербореи и дошел аж до Урала.
По крайней мере он претендовал на нечто подобное (коли дошел до народа исседонов).


Господствующее мнение (по меньшей мере со статьи в PWRE) считает его "пророком и чудотворцем", в каковую категорию он был отнесен еще Дильсом. :wink: 8) Впрочем, если Вы полагаете, что одержимость Аполлоном и экстатическое путешествие души вне тела это доказательство существования чуть ли не Великих Географических Открытий на древнегреческой почве... :D По крайней мере, один ученый древнегреческий географ - Страбон - так прямо и отозвался об Аристее: ανηρ γόης η τις αλλος, то есть "колдун (или шарлатан) замечательный" (13, 1: 16).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 11 окт 2006, 19:08

Чугунка, приведенный пассаж, пожалуй, справедлив в том, что касается социальной экономики... Но мне кажется, что в Вашем перессказе были несколько перепутаны причина и следствие - государственное регламентирование рынка и экономический упадок Империи. Причина - последнее, а не первое.

И еще. Как в таком случае обьясняется относительная стабильность Восточно-Римской империи? Проблемы ведь были одинакоыми? И средства их преодоления - тоже. Но "загнивала" Восточно-Римская империя в течение тысячи лет.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 12 окт 2006, 11:18

Lusor писал(а):И еще. Как в таком случае обьясняется относительная стабильность Восточно-Римской империи? Проблемы ведь были одинакоыми? И средства их преодоления - тоже. Но "загнивала" Восточно-Римская империя в течение тысячи лет.


Античная цивилизация рухнула, обнажив то что было до нее. На Западе - варварство, на Востоке - восточную деспотию.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение maxab » 12 окт 2006, 13:33

Лично я, составил свое мнение по причинам упадка Западной Римской империи, после знакомства с разными авторами:
1) трудности с денежным обращением - исчерпание старых источников золота и серебра. дефицит драгметаллов привел к порче монеты и к стремлению людей обезопасить свои накопления от обесценивания, методом создания запасов старой доброкачественной монеты - что еще более усугубило монеьный кризис. Деньгам перестали доверять и все более стали перходить на натуралный обмен (и на выплату налогов в виде натуральных поставок) - разрушение рынка и нарушение связей между отдельными частями империи.
2) рост госаппарата (армия и чиновничество) - качество армии стало падать (земля и гражданство перестали привлекать людей деятельных, начались принудительные наборы всех кто попадется), пришлось качество компнсировать количеством - возросли затраты и они стали непосильны для населения империи.
3) варваризация провинций - стал расти культурный разрыв между отдельными частями империи - восток остался более монокультурным, жители которого ощущали свое единство, а запад - началось расползание по национальному признаку. Тем более, что с разрушением общего рынка возросла экономическая автономность каждой провинции и ее частей. Для западной части, единая власть стала давать меньше плюсов чем минусов - и она стала никому особо не нужна.
maxab
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 21 июл 2006, 14:38

Сообщение Lusor » 12 окт 2006, 13:40

shuric писал(а):
Lusor писал(а):И еще. Как в таком случае обьясняется относительная стабильность Восточно-Римской империи? Проблемы ведь были одинакоыми? И средства их преодоления - тоже. Но "загнивала" Восточно-Римская империя в течение тысячи лет.


Античная цивилизация рухнула, обнажив то что было до нее. На Западе - варварство, на Востоке - восточную деспотию.


Значит, по Вашему мнению античная цивилизация - нечто вроде штукатурки на стене?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 12 окт 2006, 13:49

Lusor писал(а):
Античная цивилизация рухнула, обнажив то что было до нее. На Западе - варварство, на Востоке - восточную деспотию.


Значит, по Вашему мнению античная цивилизация - нечто вроде штукатурки на стене?


Любая цивилизация требует сил для поддержания своего существования. Античная цивилизация в конце концов оказалась слишком развитой и сложной для своей эпохи и рухнула обнажив более примитивные формы.
Ее надо сравнивать не с штукатуркой, а с надстройкой.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение chugunka » 14 окт 2006, 19:14

И еще. Как в таком случае обьясняется относительная стабильность Восточно-Римской империи? Проблемы ведь были одинакоыми? И средства их преодоления - тоже. Но "загнивала" Восточно-Римская империя в течение тысячи лет.[/quote]

На этот вопрос Вы можете сами ответить. Какая денежная единица была единым платёжным средством в Восточной Римской империи? Я сейчас не помню.
Единое платёжное средство вот что цементирует экономику государства.
Когда в Римской империи монета, которую чеканил император перестала
выполнять функцию единого платёжного средства, вот именно тогда империя и развалилась.

Да и правильность выводов Мизеса мы можем проверить на примере гораздо более близкого нам по времени. На распаде СССР. Здесь причины те же самые. Разбалансированность потребительского рынка и порча денежной единицы, по современному инфляция.
chugunka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 19:11
Откуда: д. Сверчково

Сообщение Lusor » 15 окт 2006, 20:01

Что тут странного? Переписывали не понимая и не воспринимая. А гуманисты поняли.


:lol: :lol: :lol:

Без комментариев. До такого на моей памяти даже неблаженной памяти Безобразов не договорился. Шурик, Вам бы почитать, что ли, какой-нибудь старый хороший учебничек по классической филологии. Гудемана, например. Или посмотреть в "Словаре античности", что такое схолии и кто их писал.

с корявой мазней


В Вашем случае скажу, что это дело вкуса. Впрочем, какой в науке может быть вкус, не понимаю, но это уже другой разговор. Не говоря уже о том, что начало итальянского Треченто - органичное развитие византийских идей, что для историков искусства уже очень давно не секрет.

почти прекратился в 1261 году


Не факт. Культура Южной Италии, греко-византийская по характеру, весьма много значила для итальянцев. Например, знаменитый Варлаам Калабрийский учил древнегреческому Петрарку и Бокаччо.

Когда в Римской империи монета, которую чеканил император перестала выполнять функцию единого платёжного средства, вот именно тогда империя и развалилась.


Во-первых, Вы, кажется, опять путаете местами причину и следствие. Это во-первых. Во-вторых, византийский золотой солид с успехом занял место единого платежного средства на всем пространстве бывш. единой Римской Империи. А начали солид чеканить еще при батюшке Диоклетиане. Поэтому Ваша посылка несколько неверна.

Да и правильность выводов Мизеса мы можем проверить на примере гораздо более близкого нам по времени. На распаде СССР. Здесь причины те же самые. Разбалансированность потребительского рынка и порча денежной единицы, по современному инфляция.


Лучше все-таки не смешивать такие разные структуры, как поздняя Римская Империя и СССР. Это несколько неисторично и надуманно.

Шурик, зачем вы выставляете напоказ своё невежество в искусстве?


Если бы только в искусстве... Вот такая фраза Шурика

Голимые византосы ни на что кроме уродства были не способны.


очень ярко характеризует его интеллектуальный уровень.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Сообщение chugunka » 16 окт 2006, 18:54

Распад империи

Людвиг фон Мизес назвал две основные причины крушения Римской империи – вмешательство в процесс ценообразования и порча денег (инфляция). Можно говорить, что и СССР закончил свое существование по этим же причинам?


Вы абсолютно правы, эти слова Л. фон Мизеса могут быть в полной мере применены и в отношении СССР. Подробно причины крушения Советского Союза, в том числе и эти, представлены в новой книге «Гибель империи. Уроки для современной России» (М.: РОССПЭН, 2006).

Вот такой вопрос я задал Егору Гайдару. Вот что он мне ответил.
http://www.iet.ru/news.php?category-id= ... s-id=17779
chugunka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 19:11
Откуда: д. Сверчково

Сообщение Lusor » 16 окт 2006, 19:07

Ну, Егор Тимурыч известный крупный античник, специализирующийся по экономике Римской империи... 8) :roll: :lol:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron