Западные финикийцы

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 14:45

Neska писал(а):А как этому отрывку Полибия противоречит Ливий? Он пишет "Лергетов Ганнибал в Испании не оставлял"? :lol: :lol: :lol:

Тит Ливий: ИСТОРИЯ РИМА ОТ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА, XXI, 22. (1)
Но и Испанию он не оставил своими заботами, тем более что знал о поездке римских послов, предпринятой с целью возмутить против него вождей; (2) ее он назначил провинцией своему брату, ревностному Газдрубалу, дав ему войско главным образом из африканцев. Оно состояло из одиннадцати тысяч восьмисот пятидесяти африканских пехотинцев, трехсот лигурийцев и пятисот балеарцев76; (3) к этой пешей охране было прибавлено четыреста пятьдесят конных ливифиникийцев77 (это был народ, происшедший из смешения пунийцев с африканцами), до тысячи восьмисот нумидийцев и мавританцев (живших на берегу Океана78), небольшой отряд испанских илергетов79, всего триста всадников, и — чтобы не упустить ни одного средства сухопутной защиты — двадцать один слон. (4) Сверх того он дал ему для защиты побережья флот — полагая, вероятно, что римляне и теперь пустят в ход ту часть своих военных сил, которая уже раз доставила им победу, — всего пятьдесят квинкверем, две квадриремы и пять трирем80; из них, впрочем, только тридцать две квинкверемы и пять трирем были готовы к плаванию и снабжены гребцами81

Где, прим. 79. Илергеты жила в верховьях Ибера. Их города: Илерда (ныне Лерида) и Оска (ныне Уэска). Упоминаются у Страбона (III, 161) и Плиния (Естественная история, III, 21)

И кто врет – Полибий или Тит Ливий? По Титу Ливию, лергеты - это иберийское племя, а Полибий их к ливийцам причислил.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 17:53

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а):А как этому отрывку Полибия противоречит Ливий? Он пишет "Лергетов Ганнибал в Испании не оставлял"? :lol: :lol: :lol:

Тит Ливий: ИСТОРИЯ РИМА ОТ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА, XXI, 22. (1)
Но и Испанию он не оставил своими заботами, тем более что знал о поездке римских послов, предпринятой с целью возмутить против него вождей; (2) ее он назначил провинцией своему брату, ревностному Газдрубалу, дав ему войско главным образом из африканцев. Оно состояло из одиннадцати тысяч восьмисот пятидесяти африканских пехотинцев, трехсот лигурийцев и пятисот балеарцев76; (3) к этой пешей охране было прибавлено четыреста пятьдесят конных ливифиникийцев77 (это был народ, происшедший из смешения пунийцев с африканцами), до тысячи восьмисот нумидийцев и мавританцев (живших на берегу Океана78), небольшой отряд испанских илергетов79, всего триста всадников, и — чтобы не упустить ни одного средства сухопутной защиты — двадцать один слон. (4) Сверх того он дал ему для защиты побережья флот — полагая, вероятно, что римляне и теперь пустят в ход ту часть своих военных сил, которая уже раз доставила им победу, — всего пятьдесят квинкверем, две квадриремы и пять трирем80; из них, впрочем, только тридцать две квинкверемы и пять трирем были готовы к плаванию и снабжены гребцами81

Где, прим. 79. Илергеты жила в верховьях Ибера. Их города: Илерда (ныне Лерида) и Оска (ныне Уэска). Упоминаются у Страбона (III, 161) и Плиния (Естественная история, III, 21)

И кто врет – Полибий или Тит Ливий? По Титу Ливию, лергеты - это иберийское племя, а Полибий их к ливийцам причислил.
Эх, не соотнес я лергетов и илергетов... :oops:
Но из чего следует, что Полибий относит лергетов к ливийцам? :shock:
И - еще раз повторю - сути вопроса это не меняет, поскольку лергеты-илергеты остались в Испании...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 19:28

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Neska, цитату Айюба Вы просто не заметили, или сделали вид, что не заметили. А он тоже считает, что гараманты "служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала".
:roll: На что ссылается Айюб? Думаете, суданец более авторитетный источник, чем француз? Изображение А может, он эти сведения у того же француза вычитал, или, наоборот, француз и суданца? А теперь дргу друга поддерживают в этой идее...Изображение
Да уж не из Полибия сведения черпали, это точно. И при чем здесь происхождение ученых? Айюб, еще раз повторю специально для Вас, историк и археолог, один ведущих специалистов по истории древней Ливии. Анри Лот – этнограф с мировым именем, десятки лет занимавшийся копированием и исследованием фресок Тассили, и изучением истории и быта туарегов.
Neska, Вы удивитесь, но «История» Полибия у меня тоже есть. И я, тут на неделе, взявшись его изучать, обнаружила, что этот труд полон неточностей, противоречий и грубых ошибок.
II, 24.
Чтобы определить ясно и точно те силы, на какие впоследствии дерзнул напасть Ганнибал, и то могущество, которое он с изумительной отвагой задумал сокрушить, успев в своих замыслах настолько, что нанес римлянам жесточайшие поражения, необходимо показать военные средства римлян и исчислить войска, имевшиеся у них в то время. С консулами вышли четыре римских легиона, каждый в пять тысяч двести человек пехоты и триста человек конницы. Оба консула имели при себе союзников, общее число их доходило до тридцати тысяч пехоты и двух тысяч конницы. На помощь римлянам в трудном положении их явились в Рим от сабинов и тирренов до четырех тысяч конницы и больше пятидесяти тысяч пехоты. Римляне соединили их вместе и поставили перед границами Тиррении с претором во главе. От умбров и сарсинов, занимающих Апеннины, прибыло всего до двадцати тысяч, с ними соединились также в числе двадцати тысяч венеты и гономаны. Эти войска римляне поставили на границах Галатии, дабы вторжением в землю боев заставить вышедших на войну возвратиться домой. Таковы были войска римлян, выставленные для охраны страны. В Риме ввиду возможных случайностей войны содержалось запасное войско в двадцать тысяч пехоты из самих римлян, вместе с ними полторы тысячи конницы, а от союзников тридцать тысяч пехоты и две тысячи конницы. На доставленных списках значилось латинов восемьдесят тысяч пехоты и пять тысяч конницы, самнитов семьдесят тысяч пехоты и семь тысяч конницы; от япигов и мессапиев было всего пятьдесят тысяч пехоты и шестнадцать тысяч конницы, от луканов тридцать тысяч пехоты и три тысячи конницы, от марсов, маррукинов, ферентанов и вестинов двадцать тысяч пехоты и четыре тысячи конницы. Кроме того, в Италии и Сицилии помещено было два запасных легиона, каждый в четыре тысячи двести человек пехоты и в двести человек конницы. Из римлян и кампанцев набрано было всего около двухсот пятидесяти тысяч пехоты и двадцать три тысячи конницы (73). Таким образом, для защиты римских владений выставлено было всего более ста пятидесяти тысяч пехоты и около шести тысяч конницы, а общее число способных носить оружие как римлян, так и союзников превышало семьсот тысяч пехоты и до семидесяти тысяч конницы (74). На них-то пошел Ганнибал при вторжении в Италию, не имея полных двадцати тысяч войска. Но это будет подробнее изложено в дальнейшем повествовании.


Смотрим примечания Мищенко, составленные, как я понимаю с оглядкой на Моммзена, и оказывается.

73) ...всего... конницы. Выше сообщает Полибий также цифры для пехоты:

четыре легиона по 5200 220 800
союзников 33 000
сабинов и тирренов 550 000
умбров и сарсинатов до 220 000
венетов и гономанов 220 000
пехоты 1 140 800

Следовательно, меньше, а не больше 150 000, как сказано у Polib. §15.

Для конницы:
римлян в 4 легионах 1 200
союзников 2 000
сабинов и тиренов 4 000
конницы 7 200
а не около шести тысяч.

74) ...превышало... конницы... И здесь также не совпадают сумма слагаемых и итоги Полибия. Всей пехоты было 699 200 и конницы 69 100, или всего 768 300, а не превышало, как выражается Полибий, 770 000 пехоты. Для конницы употреблена круглая цифра, в пехоте при перечислении опущено какое-нибудь число. У Диодора (XXV 13) показано то же число 770 000, у Ливия (epit. 20) 800 000.


Примечание Аналогопотом: Не хилые расхождения, да? Полибий сам себе противоречит и не может сложить два и два. Своих-то толком сосчитать не может, что уж тут говорить о численности и национальном составе войск противника?!.

И Вы хотите меня убедить, что Полибий отличил бы нумидйцев от гарамантов? Изображение Этот смайлик означает гомерический хохот.

А вот другой пример. Как раз о войсках Ганнибала.
III, 35.
Покончив со всем этим на зимней стоянке и приняв достаточные меры для охранения целости Ливии и Иберии, Ганнибал в назначенный день выступил в поход, имея с собою около девяноста тысяч пехоты и тысяч двенадцать конницы. По переходе через реку Ибер он покорил народы илургетов67 и баргусиев, а также эреносиев и андосинов до так называемой Пирены68. Подчинив все эти народы своей власти и взяв приступом некоторые города, хотя и скорее, чем можно было ожидать, но лишь после многих жестоких сражений и с большими потерями в людях, Ганнибал оставил Ганнона правителем всей страны, что по сю сторону реки Ибера, и дал ему неограниченную власть над баргусиями: этим последним он доверял менее всего по причине сочувствия их римлянам. Из своих войск Ганнибал отделил Ганнону десять тысяч пехоты и тысячу конницы; ему же оставил и все припасы войск, вместе с ним выступивших в поход. Такое же количество войска он отпустил на родину с целью иметь друзей в покинутых дома народах, вместе с тем внушить остальным надежду на возвращение к своим очагам, наконец с целью расположить к походу всех иберов, не только тех, которые шли с ним, но и остающихся дома, на тот случай, если когда-либо потребуется их помощь. Остальное войско, таким образом облегченное, он повел за собою, именно: пятьдесят тысяч пехоты (69) и около девяти тысяч конницы; перевалил с ним через так называемые Пиренейские горы к месту переправы через реку, именуемую Роданом. Войско его отличалось не столько многочисленностью, сколько крепостью здоровья и было превосходно испытано в непрерывных битвах в Иберии.

69) ...пятьдесят тысяч пехоты... При переходе через Ибер у Ганнибала было ок. 90 000 пехоты и 12 000 конницы; Ганнону оставлено 10 000 пехоты и 1000 конницы, столько же распущено по домам. В борьбе с илургетами Ганнибал потерял много воинов; за всем этим оставалось у него при переходе через Пиренеи 50 000 пехоты и 9000 конницы. После перехода Родана у него было 38 000 пехоты и 8000 с лишним конницы. Почти половину этого числа он потерял в Альпах, так что в транспаданскую равнину привел пехоты не более 20 000 и конницы 6000.


Изображение
Последний раз редактировалось Analogopotom 07 апр 2007, 20:47, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 19:40

Neska писал(а):Эх, не соотнес я лергетов и илергетов... :oops:
Но из чего следует, что Полибий относит лергетов к ливийцам? :shock:
И - еще раз повторю - сути вопроса это не меняет, поскольку лергеты-илергеты остались в Испании...
Так Вы ж тоже отнесли их к ливийцам. Теперь не отказывайтесь. Изображение

63) К III кн. Полибия. …лергетов... Лергеты принадлежали к ливийским племенам. У Ливия (XXI 22) называются илергеты из Испании, хотя у Полибия речь идет о ливийских народах, а илергеты между Ибером и Пиренеями покорены Ганнибалом позже.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 08 апр 2007, 03:48

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а):Эх, не соотнес я лергетов и илергетов... :oops:
Но из чего следует, что Полибий относит лергетов к ливийцам? :shock:
И - еще раз повторю - сути вопроса это не меняет, поскольку лергеты-илергеты остались в Испании...
Так Вы ж тоже отнесли их к ливийцам. Теперь не отказывайтесь. Изображение

63) К III кн. Полибия. …лергетов... Лергеты принадлежали к ливийским племенам. У Ливия (XXI 22) называются илергеты из Испании, хотя у Полибия речь идет о ливийских народах, а илергеты между Ибером и Пиренеями покорены Ганнибалом позже.
Для тех, кто не понял: Поздно, я уже от этого отказался:
Neska писал(а):Эх, не соотнес я лергетов и илергетов... :oops:
И - еще раз повторю - сути вопроса это не меняет, поскольку лергеты-илергеты остались в Испании...
Вернемся к нашим бара... гарамантам.
Полибий различает нумидийцев - буквально по племенам. Всех остальных ливийцев он просто называет ливийцами. Отдельно указывает ливиофиникийцев. Пусть даже он всех ливийцев на территории Карфагена называет ливиофиникийцами (хотя это - не факт, а допущение в Вашу пользу). Пусть ливийцами, таким образом, он называет гарамантов. ГДЕ у Полибия или Ливия указание на ЛИВИЙСКУЮ конницу в составе войск Ганнибала в Италии?
Пусть Полибий путается в цифрах. Пусть путается в лергетах-илергетах.
Analogopotom, я уже который раз пытаюсь получить от Вас подтверждения двух тезисов этого Анри Лота, на которого Вы ссылаетесь:
1.В битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, гараманты составляли большой кавалерийский корпус.
2.После этих битв слава о гарамантах разнеслась за пределы Средиземного моря.

Ну хоть какое-нибудь подтверждение, кроме слов Анри Лота о "наших предках-галлах"... :lol: :lol: :lol:

:roll: Заполнять лакуны исторической картины можно, конечно, чем угодно, но...
Почитайте современные работы по II-й Пунической, по Каннам, по Тразимену - НИГДЕ нет упоминания о гарамантской или ливийской коннице в составе войска Ганнибала.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 08 апр 2007, 21:19

Neska писал(а)::roll: Заполнять лакуны исторической картины можно, конечно, чем угодно, но...
Почитайте современные работы по II-й Пунической, по Каннам, по Тразимену - НИГДЕ нет упоминания о гарамантской или ливийской коннице в составе войска Ганнибала.

Нет, да и не надо! Чего так важно, что ль?
Хотя работы Лота тоже можно отнести к «современным».
Мне просто поражает Вша настойчивость. Знаете, что все возможные упоминания о гарамантской или ливийской коннице, уже выложены в теме, и продолжаете требовать еще какие-то доказательства. И это, даже несмотря на указанные косяки в труде, положенном в основу всех последующих работ о Пунической войне.

А где гарантия, что все было именно так, как засвидетельствовано у античных авторов, римских или лояльных Риму? Да, они считаются объективными, но историю, как известно, пишут победители. А поскольку нет альтернативных источников информации, проверить точность и достоверность первых невозможно.

Neska, Вы согласны с тем, что большая часть наших знаний о Пунической войне основана на трудах плеяды историков, являвшихся гражданами Римской империи? То есть мы имеем дело с трактовками, субъективными представлениями конкретных авторов о том или ином историческом событии, с долей фактологического материала и приблизительными количественными данными.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 09 апр 2007, 10:15

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а)::roll: Заполнять лакуны исторической картины можно, конечно, чем угодно, но...
Почитайте современные работы по II-й Пунической, по Каннам, по Тразимену - НИГДЕ нет упоминания о гарамантской или ливийской коннице в составе войска Ганнибала.

Нет, да и не надо! Чего так важно, что ль?
Хотя работы Лота тоже можно отнести к «современным».
Мне просто поражает Ваша настойчивость. Знаете, что все возможные упоминания о гарамантской или ливийской коннице, уже выложены в теме, и продолжаете требовать еще какие-то доказательства. И это, даже несмотря на указанные косяки в труде, положенном в основу всех последующих работ о Пунической войне.

А где гарантия, что все было именно так, как засвидетельствовано у античных авторов, римских или лояльных Риму? Да, они считаются объективными, но историю, как известно, пишут победители. А поскольку нет альтернативных источников информации, проверить точность и достоверность первых невозможно.

Neska, Вы согласны с тем, что большая часть наших знаний о Пунической войне основана на трудах плеяды историков, являвшихся гражданами Римской империи? То есть мы имеем дело с трактовками, субъективными представлениями конкретных авторов о том или ином историческом событии, с долей фактологического материала и приблизительными количественными данными.
Конечно, объективностью труды о Пунических войнах не отличаются, но я не могу объяснить "проримскостью" отсутствие упоминания о гарамантской коннице в Италии. Что, нумидийцы чем-то принципиально отличаются от гарамантов с точки зрения своей позиции по отношению к Риму? :?

Analogopotom, я очень Вам благодарен за информацию о гарамантах и нашему обсуждению этой темы. Благодаря этой беседе я всерьез задумался о том, что "ливийская" конница в карфагенской армии (не в походе Ганнибала в Италию, где она не упоминается, а вообще - в карфагенской армии) могла частично состоять именно из гарамантов. 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 09 апр 2007, 17:05

Но могли участвовать, с учетом, засвидетельствованных в античных источниках, тесных торговых и военных связей между гарамантами нумидийцами (здесь еще очень возможны династические браки) и Карфагеном.

Neska, как я понимаю, тему мы сворачиваем? Не хочу злоупотреблять Вашим вниманием, тем не менее, выскажу еще пару мыслей.

Участие гарамантов не подтверждается Полибием. Но и не отрицается. Мы знаем, что в древних армиях воинские подразделения формировались по национальному или единоплеменному признаку, т.е. смешанных боевых единиц быть не могло. Сведения Полибия представляются очень достоверными, поскольку они обстоятельны, подкреплены количественными данными и довольно детализированы (известный литературный прием – чем больше деталей, тем достоверней кажется рассказ). В то же время мы знаем, что Полибий допускает много ошибок, и вообще, его еще Страбон критиковал по этому поводу, в частности в незнании географии.

Что касается ливийцев в войсках Ганнибала, то Полибий перечисляет все племена, составлявшие нумидийский контингент, но с другой стороны остается неидентифицированная масса других "ливийцев" (с "ливиофиникийцами" все более-менее понятно). Такой контраст наводит на определенные мысли. Источник информации Полибия располагал сведениями о населении Нумидии, государства, соседствующего с Карфагеном, и ничего не знал о других ливийских племенах, а некоторые из них были довольно многочисленны (например, насамоны и гетулы), и все они сохраняли самобытность, как в пунический период, так и позже, в римский. Возможно, что Полибий получил сведения не из первых рук, и получился эффект «сломанного телефона». Подтвердить или опровергнуть свидетельство Полибия, касающееся состава войск Ганнибала, могли бы пунические или нумидийские источники, а таковые, к сожалению, не сохранились.

Гарамантов в период Пунических войн не было? Или они в это время вдруг утратили свою воинственность?
Вряд ли.
Однако факт, что после первого свидетельства Геродота, сведения о них встречаются только у Страбона. Всех античных авторов, упоминавших именно «гарамантов», можно сосчитать на пальцах одной руки: Геродот (Herod. IV, 174, 183), Страбон (Strabo. II. 4, 33; XVII. 3. 19, 23); Плиний Старший (Plinius Secundus. V. 36—38); Тацит (Тас. Ann. III. 74; IV. 23—26); Клавдий Птолемей (Ptolemaeus Claudius. I. VIII).
И напрасно Вы называете «гарамантов» - захудалым и отсталым племенем. Нумидийцам они не уступали, и, возможно, даже были более богаче, благодаря торговому посредничеству.

После падения Карфагена, самым сильным государством региона становится Нумидия. Масинисса подчинил себе все племена от Сирта на востоке до Алжира на западе, но своих соседей, гарамантов, он так и не смог покорить. Или между государствами существовали какие-то договоренности, или Гарамантида по могуществу не уступала Нумидии.
Потом, стараниями Рима и междоусобиц, Цирта приходит в упадок.
Айюб: «С уничтожением Цирты архитекторы, купцы, ремесленники перебрались в государство, унаследовавшее культуру Карфагена — в Гараму. Гарама расцвела, и на рубеже нашей эры в ней начался новый подъем».

Гараманты не назвали бы себя «нумидийцами». Их самоназвание, как и других ливиоберберских племен, - "амазиг", мн.ч. "имазиген" (ср. туарег. - «имохаг», «имаджирхен»). А вот, нумидийцы, бежавшие из под гнета Рима в Гараму, «со сменой гражданства», вполне могли применять к себе это самоназвание (но оставив при этом родовое имя). Другой пример из истории - "румыны".

«Гараманты» - это производное от топонима «Гарама» (город, укрепленное поселение»), т.е. имя нарицательное, вроде, термина «американцы», по месту жительства. Так могли называть себя и сами жители Феццана, и их соседи.
Так же, возможно, что в какой-то период, «гарамантами» стали назвать аристократию (племя «господ»), в отличие от вассальных племен. Но при этом в обоих случаях, обязательно было и второе самоназвание - "имазиген", а кроме того, еще могло быть родовое имя, от предка-основателя.
Если так, то неудивительно, что ни одно из современных североафриканских племен не носит названия, которое могло бы являтся производной от этнонима «гараманты».

Кстати, вполне возможно, (кстати, рискую заняться народной этимологией :lol: ) что самоназвания нумидийских племен: массилии (массолии) и масесулии (массайсилии), маккои, а так же «маки» и «махлии» Геродота, произошли от одного корня.

Милитарев А.Ю. : «Термин "имазиген" существует не менее трех с лишним тысячелетий и надежно идентифицируется с Μάξιες, Μάξιχες, Mazices античных источников и сопоставляется с египетским обозначением mšwš (второе s может передавать h, т.е. mšwš < *mšwh ) «ливиец» (одно из ливийских племен) в текстах XIX и XX династий.
Наиболее правдоподобная, праберберская этимология amaziγ, во мн.ч. imaziγәn, предложена Т.Сарнелли, который реконструировал термин как прилагательное "красный" с префиксом m - из общеберберского глагола *i-zwaγ "быть красным", (т.е. из *a-ma-ziγ < *a-ma-zwiγ).
Название народа по цвету (волос, кожи или традиционной одежды) - явление известное. Геродот свидетельствует, что ливийские племена окрашивали тело суриком (IV. 191. 194).
Развившееся, в туарегских диалектах, дополнительное значение этого этнонима - "свободные" - указывает не на свободолюбие туарегов или их стремление к независимости, а напротив на их собственный статус свободных, господ по отношению, к зависимым от них, этническим группам неевропеоидного вида и неберберского происхождения».

Второе значение этнонима, "быть свободным", могло существовать еще у гарамантов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 09 апр 2007, 19:43

Neska писал(а):Конечно, объективностью труды о Пунических войнах не отличаются, но я не могу объяснить "проримскостью" отсутствие упоминания о гарамантской коннице в Италии. Что, нумидийцы чем-то принципиально отличаются от гарамантов с точки зрения своей позиции по отношению к Риму? :?


Так ведь, насколько я помню, нумидийцы выступали союзниками римлян.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 апр 2007, 20:06

"Так ведь, насколько я помню, нумидийцы выступали союзниками римлян."

Во время Второй Пунической войны ???
А вы ничего не путаете, Дедал ?
Они и после падения Карфагена не больно-то были лояльно расположены к римлянам (вспомним хотя бы Югурту), а уж во времена Ганнибала мне как-то трудно представить, что нумидийцы могли быть союзниками римлян.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 09 апр 2007, 22:28

II Пуническая война – 218 –202 гг. до н. э.

Масинисса (240— 148 до н.э.) — сын царя нумидийцев-мезулиев Галы. В 214 г. М. при помощи карфагенян победил царя месусилов Сифака, затем сражался против римлян в Испании на службе у Гасдрубала, сына Гамилькара Барки, брата Ганнибала. Весной 206 г. он начал тайные переговоры с приближенными рим. военачальника Пб. Сципиона Африканского. После смерти Галы в 205 г. власть над мезулиями захватил Мазетул. Масинисса покинул Испанию, победил Мазетула и овладел престолом. В столкновении с Сифаком в 204 г. он потерпел поражение и бежал с 400 всадниками к римлянам. В 203 г. Г. Лелий, разбив Сифака, отдал М. его столицу Цирту, а в 201 г. сенат признал Масиниссу царем всей Нумидии, увеличившейся за счет Карфаген, владений. Споры о погранич. территориях между карфагенянами и М. вылились в крупные столкновения в 193, 192, 172, 157 и 152 гг., когда посредником в суде выступал Рим. В 150 г. дело вновь дошло до вооруженного конфликта. Карфаген, полководец Гасдрубал, карфагенский полководец во время 3-ей Пунической войны, внезапно напал на М., но потерпел поражение. Римляне обвинили Карфаген в нарушении договора ив 149 г. послали в Африку свои войска. В начале III Пунической войны Масинисса умер.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 10 апр 2007, 05:12

Dedal писал(а):
Neska писал(а):Конечно, объективностью труды о Пунических войнах не отличаются, но я не могу объяснить "проримскостью" отсутствие упоминания о гарамантской коннице в Италии. Что, нумидийцы чем-то принципиально отличаются от гарамантов с точки зрения своей позиции по отношению к Риму? :?
Так ведь, насколько я помню, нумидийцы выступали союзниками римлян.
Во-первых, когда были союзниками - а когда - и злейшими врагами. :wink:
Во-вторых, буде они такими союзниками, проримским авторам логичнее как раз писать - не нумидийцы, а гараманты были в той коннице, что топтала поля Италии... :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 10 апр 2007, 05:52

Analogopotom писал(а):Но могли участвовать, с учетом, засвидетельствованных в античных источниках, тесных торговых и военных связей между гарамантами нумидийцами (здесь еще очень возможны династические браки) и Карфагеном.
Возможность участия - очевидна. Но источниками не подтверждается.
Различных ВОЗМОЖНОСТЕЙ в истории - сами знаете... 8)

Analogopotom писал(а):Neska, как я понимаю, тему мы сворачиваем?
Думаю, да. Доказать наличия гарамантов в походе Ганнибала в Италию невозможно, тем паче в сколь-нибудь заметных количествах. Опровергнуть - тем более, ведь общеотрицательное суждение невозможно опровергнуть приведенеием отдельных фактов.

Analogopotom писал(а):Гарамантов в период Пунических войн не было? Или они в это время вдруг утратили свою воинственность?
Мы же не просто о воинственности гарамантов говорим, а об их участии в Итальянском походе Ганнибала. Это не одно и то же, согласитесь. Галлы тоже были в период Пунических войн, и воинственность их никуда не делась, но ни вольков, ни эдуев, ни бойев я на этом основании в пехотные порядки при Каннах поставить не могу, тем более, настаивать на том, что именно "наши предки-галлы" сломили хребет римским легионам под Каннами. :wink:
Analogopotom писал(а):И напрасно Вы называете «гарамантов» - захудалым и отсталым племенем. Нумидийцам они не уступали, и, возможно, даже были более богаче, благодаря торговому посредничеству.
Где это я их не называю захудалыми? :shock: Но и в региональные лидеры их писать тоже не стоит. Все их достижения - местного значения.
Лежащая на отрезке AB точка С имеет значение для концов отрезка (караванного пути), но вот для отрезка DB или EB существование точки С - абсолютно безразлично. Пути из Триполитании в Судан гараманты контролировали, поскольку они проходили ПРЯМО по их территории.Изображение Но отплывите чуть восточнее - и из Киренаики или Египта Вы уже с высокой колокольни будете плевать на этот гарамантский контроль...Изображение
И писать об этих их "достижениях" - господство на какой-то терриории в Сахаре - вряд ли можно с таким восхищениям, какое как раз Айюб и демонстрирует. В этом он проявляет свою необъективность к гарамантам, поэтому можно сомневаться в его выводах. Ну, любит он с Лотом гарамантов, восхищается всеми их достижениями...Изображение
:roll: А если я люблю ненцев? :wink:
8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 10 апр 2007, 14:58

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Neska, как я понимаю, тему мы сворачиваем?
Думаю, да. Доказать наличия гарамантов в походе Ганнибала в Италию невозможно, тем паче в сколь-нибудь заметных количествах. Опровергнуть - тем более, ведь общеотрицательное суждение невозможно опровергнуть приведением отдельных фактов.
Есть у меня одна ссылка, но проверить ее могу. Silius Italicus Gajus (Силий Италик), Punica (эпическая поэма о 2-й Пунической войне), III, 313—314. Об участии отряда гарамантов в походе Ганнибала.
Может, гараманты выставили не корпус, и не сыграли решающей роли, но задвигать их на задворки истории не надо.
Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Гарамантов в период Пунических войн не было? Или они в это время вдруг утратили свою воинственность?
Мы же не просто о воинственности гарамантов говорим, а об их участии в Итальянском походе Ганнибала.
По идее, гараманты, в силу своей многочисленности и местоположения, принимали активное участие в общественно-политической жизни северо-западного региона.
Если Вы заметили, я не говорю о влиянии гараматнов на Египет или Кирену, хотя более чем вероятно, между египтянами, греками и ливийцами из внутренних районов были тесные связи, и мирные отношения, и войны.
Мое замечание относится к отсутствию каких-либо источников, в которых упоминаются гараманты. И этот пробел составляет 4 века. Однако я не сомневаюсь, что «берберские» колесницы у Диодора Сицилийского, сопровождавшие Агафокла, были именно гарамантскими. Полагаю, что колесницы, колесничие и кони, применявшиеся в армии Карфагена до слонов, тоже были феццанскими. И нет никаких оснований считать, что после отказа от колесниц Карфаген перестал нанимать в свою армию гарамантов.
С учетом вышесказанного, Итальянский поход Ганнибала надо рассматривать не отдельно, а в контексте всей истории Северной Африки, где гараманты играли не последнюю роль.
Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):И напрасно Вы называете «гарамантов» - захудалым и отсталым племенем. Нумидийцам они не уступали, и, возможно, даже были более богаче, благодаря торговому посредничеству.
Где это я их не называю захудалыми? :shock: Но и в региональные лидеры их писать тоже не стоит. Все их достижения - местного значения.
Лежащая на отрезке AB точка С имеет значение для концов отрезка (караванного пути), но вот для отрезка DB или EB существование точки С - абсолютно безразлично. Пути из Триполитании в Судан гараманты контролировали, поскольку они проходили ПРЯМО по их территории.Изображение Но отплывите чуть восточнее - и из Киренаики или Египта Вы уже с высокой колокольни будете плевать на этот гарамантский контроль...Изображение
Neska, чего заниматься словоблудием? Известно, что для Карфагена торговля была одним из основных источников богатств Карфагена. В основном из Северной Африки экспортировались драгоценные камни и рабы.
Плиний, упоминает «корбункул гарамантов, также называемый карфагенским из-за богатства Карфагена» (XXXVII. 92), Страбон пишет о земле гарамантов как об источнике «карфагенских камней» (XVII. 3, 19).
Возможно, так же вывозилось золото, о котором свидетельствует Геродот (IV. 196)
Какова вероятность того, что Карфаген мог вывозить все эти богатства без посредничества, и надо думать небескорыстного, гарамантов? Да вся транссахарская торговля была завязана на гарамантах. И это я заявляю без кокетства. Изображение
Neska писал(а):И писать об этих их "достижениях" - господство на какой-то территории в Сахаре - вряд ли можно с таким восхищениям, какое как раз Айюб и демонстрирует. В этом он проявляет свою необъективность к гарамантам, поэтому можно сомневаться в его выводах. Ну, любит он с Лотом гарамантов, восхищается всеми их достижениями...Изображение
Ну, Айюб известен своей ливиоманией и эксцентричностью, но не в научных работах и отчетах по археологическим раскопкам, а в обзорных статьях. Да и Лот может себе позволить сказануть что-нибудь типа «корпуса гарамантов в армии Ганнибала». При этом они были и остаются признанными авторитетами в вопросах древне-ливийской истории. А верить им или не верить – это дело читателей.
Neska писал(а): :roll: А если я люблю ненцев? :wink: 8)
Да я уж догадалась.
Так кто Вам мешает популяризировать историю ненцев? Тем более, что у Вас неплохо получается. Во! Изображение
На территории нашей области могло бы разместиться три Бельгии или четыре Голландии…

И далее Изображение :
Ненцы Нарьян-Мара действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Заполярного Приуралья, их вожди управляли Ямалом, они осуществляли контроль над большим торговым санным путем из Архангельска на Таймыр и извлекали из этого крупные прибыли. Когда же они под предводительством Ермака приняли участие вместе с нашими предками-казаками в битвах при Искере, где они составляли большой корпус оленных проводников, слава о них разнеслась за пределы Уральского региона.

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 19 апр 2007, 23:34

Пунический амулет из стеклянной пасты. Музей Карфагена

Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron