Западные финикийцы

[Dedal]

"платил ливийским князькам"

Не люблю я этого слова "князьки", "вожди" - звучит лучше.

Таким образом, имеет место (если доверять римским источникам) эволюция отношений финикийцев к местному населению (ливийцам).

Тогда возникает вопрос:
Какой период существования Гарамантиды?

[Analogopotom]

Тогда возникает вопрос:
Какой период существования Гарамантиды?

Гарамантида (у Геродота "гараманты - Гарама") уже была в 5 в. до н.э.
В новое время просуществовала, предположительно, до середины 7 века. Когда арабы стали проводить исламизацию, "люди под покрывалами" (есть основания думать, что это гараманты), отступили в глубь Сахары.

Гараманты только косвенно зависили от Карфагена. Они же жили во внутренней части Ливии, а Карфагенское влияние распространялось на береговые территории (если получится, все-таки выложу правильную карту).

Что известно о связях гарамантов с Карфагеном?
- торговали без посредников. Предметы торговли: драгоценные камни, дикие животные и темнокожие рабы. Возможно, охраняли и были проводниками финикийских караванов на транссахарских путях.

- гараманты, объединяясь с соседними племенами, совершали опустошительные набеги на финикийские колонии.
У гарамантов (и не у них одних) существовал обычай предоставлять убежище любому беглецу, не спрашивая о причинах, вынудивших его скрываться. Поэтому в Феззан стекались дезертиры из карфагенских армий, бандиты, беглые преступники, которые присоединялись к гарамантским отрядам и участвовали в их грабительских набегах на прибрежные города.

- Возмождно, гарамантские/ливийские колесницы были частью армии Карфагена до конца 4 в. до н.э.
"Известно, что в западном бассейне Средиземноморья колесницы исчезли и были заменены кавалерией примерно к концу 4-го века до Р. Хр. Согласно Гселлю, последние упомянутые в литературе берберские колесницы (Диодор), это те, которые сопровождали Агафокла в Сицилии", Готье, "Древние транссахарские пути торговли".

- кавалерийский корпус гарамантов, входивший в армию Ганнибала, принимал участие в битвах при Требии, Каннах и Тразиментском озере.

Свидетельства о гарамантах, как и Карфагене, довольно туманны.

[Гиви Чрелашвили]

Аналогопотом, вы меня переоцениваете.
Вы считаете, это я могу найти играющи эти места у Тита Ливия и Плиния Старшего ? У вас есть хоть приблизительные ссылки на эти места ?
С Плинием Старшим чуть сложнее.
У меня нет полностью всех его 37 книг "Естественной истории", а только начиная с книги 33, начиная с глав об искусстве, о в остальном только выдержки из глав. Полагая, что информация о Ливии и ливиофиникийцах у Плиния Старшего в пятой книге. Но нужны более точные ссылки.
Тит Ливий у меня есть весь (то, что дошло до нас).
Полагая, что это надо искать в главах о Второй Пунической войне (Первая до нас не дошла). которые начинаются с 21 книги. Но и тут нужны, всё-таки, более точные ссылки.

[Dedal]

to Analogopotom
Спасибо за исчерпывающую информацию

В общем-то получается спартанская модель (отношения с Мессеной и положение её по отношению к Спарте).

[Analogopotom]

Аналогопотом, вы меня переоцениваете.
Вы считаете, это я могу найти играющи эти места у Тита Ливия и Плиния Старшего ? У вас есть хоть приблизительные ссылки на эти места ?
С Плинием Старшим чуть сложнее.

Да что ж я не понимаю!
Если уж на то пошло, то в этом случае нужен, латинский текст первоисточника, а не перевод на русский или английский.

А просьба заключалась в том, чтобы Вы высказали свое мнение.

[Neska]

- кавалерийский корпус гарамантов, входивший в армию Ганнибала, принимал участие в битвах при Требии, Каннах и Тразиментском озере.

А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? Че-то я гарамантскую (гарамантийскую?) конницу у Ганнибала не припомню...

[Analogopotom]

А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? Че-то я гарамантскую (гарамантийскую?) конницу у Ганнибала не припомню...

Нумидийцев я никогда не назову гарамантами.

Когда ливийские племена с какой-то целью объединялись - имею в виду племена с побережья залива Сирт и внутренних областей Ливии, то ядром такого союза выступали гараманты. Да и гараманты сами по себе были сложным племенным объединением.
Если Вы о чем-то не помните, то не значит, что этого не было.

[Гиви Чрелашвили]

Аналогопотом, конечно, оригиналы лучше копий.
Но тут есть определенные проблемы.
Во-первых, оригинальный текст античных авторов на латинской языке достать очень сложно. Интернету, извините, я не доверяю.
Конечно, иногда просто выхода нет, кроме интернета, ничего не остается. Но я предпочитаю иметь дело с живыми книгами.
Хотя бы потому, что текст в интернет из первоисточников зачастую переносится с многократными ошибками.
Уж лучше дело иметь с переводами, но помещенными в живые книги.
Во-вторых, если бы я еще знал латинский язык...
Вот Лусор на какой-то форуме возразил кому-то, что я вовсе не историк, а любитель, о чем сам неоднократно говорю. Это совершенная правда.
Так вот, если бы я знал латинский язык, эти книги у меня бы были.
А так... Что толку, если они даже ко мне попадут...
Прочесть должным образом я их всё равно не смогу.
А насчет своего мнения...
Я не могу его высказать. У меня его нет.
Мне надо прочесть конкретно те места Тита Ливия и Плиния Старшего, о которых везде говорят. Но вот интересно: на остальные источники точные ссылки дает, а на Тита Ливия и Плиния Старшего - нет.
Я, конечно, всё равно найду (уж Тита Ливия хотя бы точно), но это требует времени.
Я с самого начала сказал, что не владею этим предметом в должной степени. То, что я прочел у Гекатея, дает возможность предположить, что ливиофиникийцы - это, что называется, дети разных народов.
Причем, не результат смешанных браков. Надо знать пунийцев.
Браков с ливийцами они просто не допустили бы.
Это результат обычного сожительства, иногда, возможно, просто принудительного. Ну, как римские патриции спали с рабынями, а потом рождались дети. Такое даже изменой не считалось, нельзя же ревновать к вещи ! Таких детей римляне презирали, а брошенное в лицо "Сын рабыни" являлось одним из тяжких оскорблений.
Нечто похожее, можно представить, было у пунийцев.
Однако нельзя делать такой вывод только на основании одной фразы у Гекатея. А более подробно я предметом не владею.
Пока я воздержусь высказывать свое мнение.

[Neska]

А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? Че-то я гарамантскую (гарамантийскую?) конницу у Ганнибала не припомню...

Нумидийцев я никогда не назову гарамантами.

Когда ливийские племена с какой-то целью объединялись - имею в виду племена с побережья залива Сирт и внутренних областей Ливии, то ядром такого союза выступали гараманты. Да и гараманты сами по себе были сложным племенным объединением.
Если Вы о чем-то не помните, то не значит, что этого не было.

Полибий (3, 113-114):

"В это де самое время Ганнибал переправил через реку балиарян и копейщиков (дротикометателей) и выстроил их впереди войска; остальные войска вывел из-за окопов и, переправив через реку выстроил напротив неприятеля. У самой реки, на левом фланге, против римской конницы он поставил конницу иберов и кельтов, вслед за ними половину тяжеловооруженной ливийской пехоты, за нею пехоту иберов и кельтов, а подле них другую половину ливиян. Правый фланг занимала нумидийская конница...
Ливияне вооружены были по-римски; всех их снабдил Ганнибал тем вооружением, какое было выбрано из доспехов, взятых в прошедших битвах. Щиты иберов и кельтов были сходны между собою по форме, а мечи тех и других сильно разнились: именно иберийским мечом одинаково удобно колоть и рубить, тогда как галатским можно только рубить, и притом на некотором расстоянии. Ряды кельтов и иберов поставлены были вперемешку; кельты не имели на себе никакого одеяния, а иберы одеты были в короткие туземные льняные хитоны, отделанные пурпуром, что придавало воинам необычайный и внушительный вид.
Все конницы у карфагенян было до десяти тысяч, а пехоты вместе с кельтами немного более сорока тысяч."

[Analogopotom]

Во-первых, цитата из Полибия не опровергает мое утверждение об участии гарамантов в походе Ганнибала.

Во-вторых, если Вы интересовались этой темой, то прекрасно знаете, что античных источников, подобных Полибию, о службе гарамантов в а армии Карфагенской в природе не существует. Поэтому все современные исследования по данному вопросу - не подтвержденные ни письменными памятниками, ни археологическими раскопками, - можно отнести к разряду гипотетических, а значит, по сути, недоказуемых. Вы, похоже, именно так подходите к этому вопросу.

[Neska]

Во-первых, цитата из Полибия не опровергает мое утверждение об участии гарамантов в походе Ганнибала.

А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? Че-то я гарамантскую (гарамантийскую?) конницу у Ганнибала не припомню...

Нумидийцев я никогда не назову гарамантами.

Полибий (3, 113-114):
"У самой реки, на левом фланге, против римской конницы он поставил конницу иберов и кельтов, [...]Правый фланг занимала нумидийская конница...

Очевидно, под гарамантской конницей вы числите галлов и иберов?

Кстати, Вы знаете, сколько это - кавалерийский корпус?

[Dedal]

Кстати, Вы знаете, сколько это - кавалерийский корпус?

А то нет , источник то как раз заслуживает внимания, в отличие от собеседника.

[Winnie]

А чем, собственно говоря, не нравится термин кавалерийский корпус? Его первоначальный и основной смысл: постоянное (крупное) кавалерийское соединение для выполнения самостоятельных задач. Никаких ограничений на размеры тут нет. Денисон этим термином пользуется направо и налево:

Персидская конница

Кир Великий, которому персы обязаны многими улучшениями в военном деле, первый ввел, по словам Ксенофонта, в персидское войско конницу. Его мысль при этом была иметь постоянно под рукой род оружия, способный преследовать разбитого и отступающего врага. Таким образом, первое применение конницы было не для удара на неприятеля, а для назойливого на него наседания с целью отрезать ему путь отступления, когда пехота его разбила. Кир надел на людей и лошадей нагрудники и вооружил людей копьями, которые употреблялись и для бросания в противника, и для нанесения ему уколов. Конница его не имела ни луков, ни дротиков и не употреблялась для завязки боя в рассыпном строю метательным оружием; таким образом, им, собственно говоря, был сформирован тяжеловооруженный корпус конных копьеносцев, обученный действию холодным оружием и разделенный на эскадроны, строившиеся в 4 шеренги и имевшие 100 человек по фронту.

[Neska]

"Корпус" может в военной терминологии использоваться в нескольких значениях:
1.Войсковой соединение из нескольких дивизий и приданых частей (до 50 тыс. человек)
2.Войска, самостоятельно действующие, выполняющие в отрыве от основных сил какие-либо задачи: экспедиционный корпус, миротворческий корпус и т.п. - если есть доказательства, что гарамантская кавалерия (буде такая ВООБЩЕ была в армии Ганнибала) действовала самостоятельно в отрыве от основных сил и выполняла при этом какие-то особые задачи - МОИ ГЛУБОКИЕ ИЗВИНЕНИЯ Analogopotom.
3.Совокупность военных кадров определенного рода: офицерский корпус, генеральский корпус. Сюда же - с натяжкой - и корпус конных копьеносцев.
4.Военное училище: кадетский корпус и т.п.

[Гиви Чрелашвили]

Neska, понимаете ли в чем дело...
Никто не отрицает, что вы обладаете определенным комплексом знаний.
Никто не имеет одинакового уровня знаний во всех областях истории.
Любой человек в чем-то более силен, а чем-то менее, а в каких-то областях плавает совсем.
Мы поставили интересный вопрос о том, кто такие ливиофиникийцы.
Я уже вооружился Титом Ливием, чтобы проштудировать изрядное количество страниц, ибо Аналогопотом меня просила об этом, а я ее очень уважаю и поэтому хотел постараться выполнить ее просьбу.

Ну, чего вы в самом деле придрались к гарамантам в войске Ганнибала ?
Я, кстати, не подтверждаю и не опровергаю Аналогопотом в этом вопросе.
Я не знаю сам. Но какое это имеет отношение к вопросу о ливиофиникийцах ? Никто никакой связи между гарамантами и ливиофиникийцами не видит, а если и видит, вряд ли сможет доказать.
Кстати, вы опираетесь на Полибия. А меж тем Полибий - далеко не единственный первоисточник, который писал о Ганнибале.

Тит Ливий, на мой взгляд, изобразил факты Второй Пунической не хуже.
Конечно, у него прорываются в целом симпатии к римлянам, но в целом очень подробно описана Вторая Пуническая. Вы можете, положа рука на сердце, сказать, что вы помните вплоть до самых мелочей все главы Тита Ливия о Второй Пунической ? Я вот понял, например, что мне очень полезно эти главы еще разок перечесть.

Я это к тому, что вы уверены, что у Тита Ливия нет этой информации о гарамантах ? Причем, учтите, что Тит Ливий их может называть как-то по-другому. Я сам лично просто не знаю этого.